בתשובה ליובל רבינוביץ, 14/09/01 2:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מנסה להפריך את הטענה שאין תועלת בניסויים בבעלי חיים ונכשל בכך. הינך מייחס הצלת חייהם של מיליונים לגילוי האינסולין, כאשר למעשה המצב הפוך. ד"ר ג'. א. ר. מק'דונף (מנתח בעל שם) פירסם כבר ב-1932 ב- The Nature of Disease Journal: "הטיפול באינסולין הביא יותר נזק מתועלת, הרג יותר אנשים, במיוחד בקרב המבוגרים, עקב הלם אינסולין מאשר הציל, קיצר יותר חיים מאשר האריך" עיון בסטטיסטיקות יבהיר לך כמה אנשים קיפחו את חייהם בזכות המחקר שאתה מייחס לו חשיבות כה רבה. מספר מקרי מוות מסוכרת בשנה למאה אלף תושבים, ארה"ב : 1900 - 11 1954 - 15.6 1963 - 17.2 1973 - 27.8 האינסולין נתגלה ב-1922. צר לי, אך איני מצליח למצוא את אותם "מיליונים רבים שחייהם ניצלו בזכות גילוי האינסולין". עניין זה שוב מראה את הבעייתיות הרבה - בעוד שקיימות עדויות מוצקות להשפעת האינסולין מבעלי חיים על בני אדם, ממשיכים להסתמך על תוצאות הניסויים בבעלי חיים ובני אדם נוספים מקפדים את חייהם. גם אם לפי טענתך, ניתן למצוא ניסוי אחד מועיל, הרי שמול ניסוי זה עומדים ניסויים רבים שהביאו לתוצאות מוטעות וגרמו לאסונות רחבי היקף. אין ספק שלו היו תקציבי הענק המבוזבזים על ניסויים בבעלי חיים, מופנים למחקרים בעלי אמינות לבני אדם, ניתן היה להשיג הישגים משמעותיים שיכלו להציל חיי אדם רבים. אין סוף מחקרים בבעלי חיים הולידו אין סוף תרופות לסרטן.... עבור בעלי חיים. אולי אם היו משקיעים את המשאבים בניסויים המכוונים לבני אדם, יכלנו להיות היום עם תרופה לסרטן עבור בני אדם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ב-ח-י-י-ך. הדוגמא של הסוכרת היא פשוט מופרכת. באותן 73 שנים חל שינוי דרסטי בתפריט של תושבי ארה"ב, וגם תוחלת החיים עלתה מה שמוביל לתמותה גדולה יותר בקרב אנשים מבוגרים ממחלות כרוניות (כגון סוכרת). סקר רציני יותר היה מתייחס לשתי הנקודות הללו לפחות ולנקודות נוספות שלא עליתי עליהן כרגע. גם ההכללה וחסרת הביסוס שמופיעה בהמשך:"הרי שמול ניסוי זה עומדים ניסויים רבים שהביאו לתוצאות מוטעות וגרמו לאסונות רחבי היקף" דורשת הררים של הוכחות וסימוכין. גם הטענה בסיום היא די מופרכת - תרופות לסרטן בדרך כלל מתעסקות עם מנגנוני שיכפול של תאים, שהם דומים ברוב היצורים החיים, וכאן אני מזמין את הביולוגים שבחבורה לתקן אותי אם אני טועה. החומרים הפעילים מנוסים על תרביות של תאים, ואחר כך על בעלי-חיים ש"הודבקו" בסרטן כדי לבחון את ההשפעה הכללית והספציפית של אותן תרופות. כלומר, אילו אינן תרופות ל"סרטן של בעלי חיים" אלא לסרטן באופן כללי. הכדור במגרש שלך, אם אפשר רק בתגובה רצינית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה "סרטן באופן כללי". אין חיה כזו. סרטן לא נגרם לחיות מאותן סיבות כמו שהוא נגרם לאנשים, הוא לא עובד אצל חיות כמו שהוא "עובד" אצל אנשים (יש סוגי סרטן אצל כלבים שאינם קטלניים בכלל, והם יכולים לחיות איתם בשלווה לאורך שנים, למשל), ועל אחת כמה וכמה הוא לא מגיב לטיפולים אצל חיות כמו שהוא מגיב לאנשים! עד כה, בדיוק כפי שאמר אמנון, אינספור תרופות לסרטן פותחו שעובדות על בעלי חיים, אך אף לא אחת מאלו מועילה באיזשהו אופן לנסיגת סרטן אצל אנשים. כל ההוכחות על הכשלונות המחפירים שהגיעו כתוצאה ישירה מניסויים על בעלי חיים בהשוואה להצלחות הכל כך מועטות (ואף הצלחה לא הייתה ישימה באופן ישיר לאנשים, תמיד הגיעו ניסויים קליניים באמצע כדי לתרגם את זאת לאנשים. אתה מבין את האבסורד? במילא מנסים את זה על אנשים בסופו של דבר, כדי שזה יהיה ישים. במקום לבזבז את תקציבי העתק (מאות מיליארדים) על פיתוח שיטות מחקר חדשות לא פולשניות לאנשים, ממשיכים לבזבז את התקציבים האלה על ויויסקציה ובסופו של דבר במילא עורכים את הניסויים על אנשים), כל ההוכחות קיימות ומתועדות, וגרעין מפואר של מדענים בעלי שם מודים בהם. אני מזמין אותך לעיין במידע זה, ולשפוט את המצב אחר כך, דרך האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מבין שאין לך התנגדות לשני הסעיפים הראשונים (סוכרת + "עשרות כישלונות"), כבר בזה דיינו. שנית, האם אתה מוכן לגבות את ההכללות ("עד כה, בדיוק כפי שאמר אמנון, אינספור תרופות לסרטן פותחו שעובדות על בעלי חיים, אך אף לא אחת מאלו מועילה באיזשהו אופן לנסיגת סרטן אצל אנשים.") בנתונים? בכל אופן, מהידע המוגבל שלי בביולוגיה משני קורסים בטכניון תא הוא עדיין תא, בין אם הוא של אדם, כלב, זבוב או אמבה. והמחקר מתמקד במספר כיוונים. שניים עיקריים הם מניעת השיכפול המואץ של תאי סרטן ומניעת יצירה מואצת של כלי דם להזנת הגידול. למיטב ידיעתי מדובר על מנגנונים מולקולריים שהם לא-תלויי "נשא", כלומר שברגע שמפתחים תרופה יש טעם לבצע ניסויים קליניים על בע"ח. אבל אם יש לך הוכחות או טענות, עדיף שתספק לינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם מחלת הסרטן הוא מטעה. השם צריך להיות "מחלות הסרטן" שכן יש אין ספור סוגים של סרטן ולמעשה אפילו באותו סוג של סרטן (למשל לימפומה) יש הבדלים בין אדם למשנהו. זו הסיבה שאין תרופה אחת לסרטן וזו גם הסיבה שתרופה שעובדת על אדם אחד עשויה שלא לפעול על אדם אחר. את מחלות הסרטן חוקרים כאמור בכמה רמות בתרביות תאים, בבעלי חיים ירודים (שמרים, תולעים, זבובים) ובבעלי חוליות (בד"כ עכברים וחולדות). יש מלא מלא סיבות לכיצד מתפתח סרטן (ומדובר על כמה מאות גנים שמעורבים בעניין, לפחות) ובגדול זה קשור למנגנוני תיקון DNA, מנגנוני חלוקת התא ומנגנוני הזדקנות התא ומנגנוני מות התא. בגדול המנגנונים האלו דומים ושמורים באבולוציה, לפחות עד רמת התולעת. מבחינת פיתוח תרופות אז כמו שערן אמר מדובר על כמה מישורים בניסיון לעצור את חלוקת התא, להרוג את התא הסרטני וגם למנוע יצירת כלי דם בגידול. לטענה שבחיות סרטן נגרם מסיבה שונה מאשר אצל האדם ושחיה יכולה לחיות עם סרטן אומר רק שטויות במיץ. ולעניין ניסויים בחיות לגבי טיפולים בסרטן מה שעושים היום הוא להשתיל בעכבר סרטן אנושי! ואז לטפל בעכבר עם התרופה הנבדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסים להשתיל סרטן אנושי. ינסו וינסו וימותו אלפי עכברים רק מהניסיונות להשתיל להם מחלה שהם לא חולים בה באופן טבעי, משום שהמבנה הביולוגי שלהם לא גורם להם לחלות באופן טבעי עם המחלות. ולכן העובדה שהתרופות יצליחו לרפא חיה שצריך להתאמץ להדביק אותה במחלה מסויימת,(כי באופן טבעי המערכת הביולוגית שלה לא מאפשרת את התפתחות המחלה) אינה יכולה לנבא ריפוי של בני אדם שאחוז מסויים מהם כן חולה במחלה בלי שידביקו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמשתילים סרטן אנושי בעכברים היא לא כי עכברים לא יכולים לחלות בסרטן אלא מהסיבהשהזכירו כאן רבות כדי לנסות את התרופה על תאים אנושיים ולא עכבריים. אנשים (עכברים, זבובים, פילים וכו) לא נדבקים בסרטן, הם לוקים בו. סרטן זו לא מחלה מדבקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין איך אפשר לבדוק תרופה נגד מחלה מסויימת על בע"ח כשידוע שהוא שייך למין של בע"ח שאף פרט מהם לא לוקה במחלה הזאת באופן טבעי. אם מדביקים אותו בכוח הרי סביר שהמערכת הביולוגית שלו באופן טבעי לא מאפשרת התפתחות של המחלה הזאת. וסביר שההתגוננות שלו בעזרת תרופות תהיה טובה יותר מאשר בני אדם, שאצלם כן יש אחוז מסויים של פרטים הלוקים במחלה הזאת באופן טבעי. אני מאמין גם שסיטואציה ביולוגית רגשית אחראית גם היא ליצירת מחלה והתרופות צריכות להתאים לה. לדוגמה: יתכן שהסובלים מחרדות והם בעלי משקל מעל הממוצע, נוטים לחלות ממחלה מסויימת. כשאתה בודק תרופה על בני אדם אתה בודק מדגם מייצג של הפרטים הסובלים מהמחלה(מבחינת סיטואציות גופניות רגשיות). כשאתה בודק על עכברים אתה מדביק אותם באופן מלאכותי ומתעלם מהסיטואציות הגופניות רגשיות שהביאו למחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכברים *כן* לוקים בסרטן. כן כן כן כן. גם קופים. גם כלבים גם לטאות גם ארנבות גם דגים עכשיו זה ברור? והסרטן האנושי אשר בו מודבקים העכברים מתפתח כאילו זה היה סרטן של תאי עכבר, והוא גדל באופן דומה לצורה בה סרטן גדל באדם, כולל יצירת כלי דם חדשים וגרורות. המדענים בוודאי שלא מתעלמים מהסיטואציות הגופניות (למשל עודף משקל או כל דבר אחר שתביא לי) ולעיתים גם רגשיות , תלוי במטרת הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על התאים - ניתן לבדוק תאים אנושיים בתרביות, ללא צורך להשתילם בעכבר. כשמדובר על המערכת הסובבת אותם - העכבר כבר שונה מהאדם, כשלכך נוספות כל ההשפעות של התנאים המלאכותיים כמו תגובת המערכת החיסונית של העכבר לתאי האדם. עכשיו בטח תבוא ותגיד לי שביצעו עיוות גנטי כדי למנוע את הדחייה בעכבר והרי לך עוד הבדל משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפנה אותך ל-2 ספרים, שבתוכם פרוטוקולים מוכחים, בדוקים ומדוייקים המדברים על נושאים אלה בדיוק. אי אפשר להאשים אותך שאתה מחפש הוכחות, וטוב מאוד שכך אתה עושה - כמה שיותר אנשים יתוודעו לאמת ייטב. ספר אחד נקרא "טבח החפים מפשע" של הנס רוש, ספר אחר נקרא "שחרור בעלי החיים" של פיטר סינגר. ספר חדש כרגע בשלבי תרגום, וברגע שישחורר אם תרצה צור קשר במייל ואיידע אותך. בתוך הספרים הללו תוכל למצוא את הזכרה של המקורות מהם הגיעו הנתונים שמפורסמים שם, ותשפוט לפי מקורות אלו האם מה שנאמר לך לעיל נכון או שגוי. בקשר לתאים, אין דבר כזה גם "תא כללי", הבדלים ברמת ה-DNA או RNA (אצל חיידקים מסוימים למשל) יוצרים הבדלים של שמיים וארץ בתפקודה של רקמת חייה מסוג X לסוג Y, שלא נדבר בכלל על ההבדלים של מערכת גופנית שלמה. ולפיכך שוב אתקנך, כל בדיקות אלו על בעלי חיים לא הובילו לגילויים שקידמו מציאת פתרון לסרטן. אתה רוצה הוכחות חותכות? תוכל למצוא במקורות שהפנתי אותך אליהם, ואנשים עם יותר ידע ממני יוכלו להפנות אותך לעוד מקורות מלבד אלו. אתה מוזמן ליצור קשר עם האגודה נגד ניסויים לצורך העניין (או לצרכים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משאיר לגל חיימוביץ את הבמה בתחום הביולוגי. אגב, תודה גל שהזכרת גם את נושא הזדקנות ומוות תאים. הרגשתי ששכחתי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אם לא תשבש את דברי כשאתה מצטט אותי. כמו כן על תדבר בשמם של אחרים. לא ראיתי בדבריו של THEFINALCUT הסכמה עם טענותיך ועל כן דבריך לגבי הסכמתו הינן בגדר הטעייה שאינה במקום. לגבי תשובה עניינית לדבריך, ראה תשובתי להודעתך הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היכן ציטטתי אותך לא נכון? השתמשתי בcut and paste למיטב זכרוני. ב. כיוון שTheFinalCut לא הגיב לשתי הטענות שהעלתי הרי שמבחינתי הוא מסכים להן. בינתיים לא ראיתי תגובה סותרת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר איבדתי את עצמי בדיון הזה, בוא רק נבהיר את העניין (סוכרת וכישלונות): בקשר לסוכרת, מה שהיה לי לומר הוא בדיוק מה שהיה לאמנון לומר, ואם מה שאתה אומר זה אותו הדבר, מה טוב. בקשר לכישלונות, אצרף לך קישור לרשימה של 50 הכשלונות הרפואיים המחפירים והבולטים שקרו עקב ניסויים בבעלי חיים (אני מבטיח לך שיש עוד מאות ואלפים, אבל הם המספרים שלהם פחות מרשימים, אז נשאיר אותם בצד בינתיים): את המקורות לדוחות אלו אתה יכול למצוא באתר, בקישורים בצד שמאל. גישה ישירה לסימוכין בנושא אתה יכול גם למצוא בתחתית ההודעה הבאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר אנחנו, האבנים, הצמחים, החיידיקם וכולם מורכבים מאותם אטומים. ואם מדובר על חי וצומח - תרכובות אורגניות: זה אומר שאנו זהים? האם אתה קקטוס? האם אספירין עוזר לסלמונלה עם כאב ראש? ניסוי אחד יאמר שכן, אחר יאמר שלא. אכן התמותה מסכרת יכולה להתאים היטב לשינויים הנוראיים בתזונת העולם המערבי, והאינסולין אכן מציל חולים, כאשר סוגי הסכרת הנפוצים יותר עברו לטיפול ללא אינסולין (מה ששיפר את מצבם). האינסולין טוהר ב 1922, ולא התגלה. המחקר שנעשה בכלבים, היה גם יכול להערך בתאי לבלב אנושיים. האינסולין האשון שהופק מכלבים אלו, גרם לתוצאות הרות אסון בילד עליו הוא נבדק. קוליפ הוא זה שהביא את הרענון כאשר פנה ליצר את האינסולין מחזירים ובקר בבתי מטבחיים לעומת כלבים - אך האלרגיות לאינסולינים אלו גרמו נזק לחולים רבים, ובשנות ה 70 נפתחה הדרך ליצור אינסולין אנושי סינתתי בעזרת חיידקי אי. קולי. ולא כלבי קולי! לגבי הסרטן - שאלת אז עונים - אירווין ברוס אחד מחוקרי הסרטן המובילים בעולם וכמוהו ריצ'רד קלאוזנר (ראש מכון הלואמי לחקר הסרטן בארה"ב במשך שנים רבות) חזרו ואמרו שכל מחקר הסרטן בעכברים של מכוניהם לא הוליד ולא תרופה אחת לבני אדם. פרוייקט סינון חומרים נוגדי גידולים נכשל, וכמוהו פרוייקט סינון חומרים נוגדי סרטן. כל אלה לא הולידו ולא תרופה חדשה אחת לבני אדם, למרות שנמצאו רבות לעכברים - החיים היןם קלים ביותר למי שמגדל עכבר בחיית מחמד - יש תרופה לכל מחלה. תרופות לסרטן נמצאות לרב במחקרים קליניים ותצפיות קליניים - זו היתה מאז ומעולם הדרך הנפוצה ביותר לתרופות חדשות ומוצלחות. תרופות וחומרים לא מגיבים בבני אדם ובעלי חיים באופנים זהים, ורק בדיעבד תוכל לדעת איזה חומר פועל על שני בעלי חיים באופן דומה. כמובן שהמושג בדיעבד לא שייך לתחום המדע, אלא לתחום הקריאה בקלפים וההורוסקופ. ניסויים בבעלי חיים נעשים מסיבות כלכליות וחוקיות ולא מסיבות מדעיות (ג'יימס גלגר, ראש מעבדות לדרל ארה"ב, בשנות ה 60), הם לרב חסרי ערך מדעי (ד"ר וויליאם אפהולט, חוקר סרטן בבע"ח) והם לא מספקים את הפתרונות לבעיות המתבקשות זה שנים (ד"ר פיליפ שוביק - שוב חוקר סרטן בבע"ח). מחקר הסרטן קיבל תאוצה בתחילת המאה, והמלחמה בסרטן החלה ב 71, ועם זאת, ניסויים בבעלי חיים לא הולידו מידע חדש או תרופה, אשר לא נמצאה או יכלה להתפתח גם בדרכים אחרות ואמינות. מן הסתם היכן שיש כסף ואינטרסים מושקעת גם עבודת תעמולה רבתי. האם קמפיין הפסקה לשתיית חלב שיזמה תנובה לבתי ספר, לא מריח חמוץ? האם האינטרס הכלכלי שלה, לא מלכלך את הטיעון הבריאותי/חינוכי? האם אבקת הכביסה של X אכן טובה יותר משל המתחרה? האם סכרין מסרטן? כשהולכים אחרי הכסף מבינים את מניעי התעמולה והקונצנזוס – תבדוק ותווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר-נא את טיעון האינטרס הכלכלי, לאור העובדות הבאות: א. מחקר עולה כסף. ב. תרופה שנכשלת בשלב המבחנים הקליניים, אינה נמכרת לבני אדם. ג. חברות התרופות רוצות להרוויח כסף, לא לבזבז אותו על פיתוח תרופות שלא עובדות על בני אדם. מצפה בכיליון עיניים לתשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מחקר אכן עולה כסף - השאלה למי? האם החוקר משלם? האם האוניברסיטה משלמת? לא. בארה"ב מחולקים מדי שנה עשרות מליארדי דולרים למענקי מחקר מכספי מיסי ציבור. בנוסף חברות ובעלי אינטרס משקיעים כספים פרטיים, ובנוסף קרנות ועמותות תורמות כספים. מדובר בהון עתק - החוקר והאוניברסיטה מתפרנסים מהמענקים - התוצאה וההצלחה אינם ערובה למענק. קודם בא המענק אחר כך התוצאות. בסוף המחקר פעמים רבות תבוא המלצה למחקר המשך, מן הראוי שיעשה על ידי אותו צוות חוקרים שהחכים בנושא. ב. אכן, תרופות שיכשלו בניסויים קליניים לא ימכרו לבני אדם. השאלה גם איך מוגדר כשלון. כיום ממוצע הכשלון עומד על 11 מתוך 12 בשלב ראשון של ניסויים קליניים (האם זה אומר מספיק, כשלעצמו על טיב הניסויים?). כאשר מדובר בחברות תרופות כיום, ההשקעה הנכנסת היא רבה תוך כדי המחקר (לעתים 10 ואף יותר שנים של מחקר פיתוח), כידוע לך גם יש דבר שנקרא בורסה, והשקעות באות כל הזמן, כאשר תוצאות בבעלי חיים, אותם תמיד ניתן להשיג באזשהו מין וסוג, מקפיצות את ההשקעות והאופטימיות הכלכלית. לא פעם תשתית המחקר תשמש לתרופות, טיפולים או גורמים אחרים שלא קשורים לתרופה המבוקשת מלכתחילה. לכן ההקשעה לא נאבדת כליל. בסביבות 50% מהתרופות החדשות, נמצאות מסוכנות הרבה ממה שחשבו כשיצאו לשוק - אך השגות אלה מגיעות בטווח של בערך 10 שנים לאחר צאתן לשוק. מבדקים קליניים, כמו שהם מצומצמים בדרך כלל כיום, לא מספקים תשובות מספיקות וכך שהניסוי הקליני האמיתי נעשה על התרופה שהיא בשוק מספר שנים. כאשר חברות תרופות יכולות להרוויח גם מליון דולר ביום על תרופה מצליחה, הם יסתפקו גם באורח חיים קצר בשוק. הם יעשו מליונים. השיטה הקיימת מאפשרת הגעתן של תרופות כושלותצ כאלה לשוק. שיטת המונופול בארה"ב מוסיפה עוד שיריונים לרווחים וחוסר היעילות, והגב המשפטי שמספקים הניסויים בבעלי חיים - הם הגולל שנסתם על אפשרות של פיצויים לפגוע ברווחים. ג. יפה אמרת - חברות תרופות רוצות להרוויח כסף, ממש כשם שסטרט אפיסט חושב על כסף ולא על טיב ואיכות הרעיון. עם 300 עד 500 מליון חולי מלריה בשנה, שווה למוסדות מחקר לפתח תרופה למלריה, לא כל שכן לבעיות פחות רציניות בקרב מדינות עולם שלישי - היכן שאין מספיק כסף לא יהיו תרופות. אם איידס היה רק נחלתם של אפריקאים - לא היו מוצאים מליארדי דולרים בשנה על מחקר. הנקודה היא כסף - ולא תרופות טובות או רעות. יש רעיון, יש הבטחות ויש תוצאות ניסויים ראשוניים בבעלי חיים - יש כסף, יש משקיעים, יש משכורות לחוקרים ומוסדות. זה מה שחשוב. זה מנוע שמשמן את עצמו ביעילות בלתי נתפשת. כולם דואגים לכולם. האקדמיה נותנת גב מדעי והבטחות שיעזרו לתעשייה, והתעשייה מספקת את הפרנסה הבלתי נדלית. הכל על חשבון הציבור ההדיוט (עם דגש על ה ולא א). זה הכסף שלך ושלי שהולך למחקר כושל, לא אמין ולא מוסרי, במקום לדאוג באמת לחולים, דואגים לפרנסה של העוסקים ברפואה (ואני לא מתכוון לרופאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מרחיב את טענתי. סוכרת היא קודם כל סימפטום שמקורו בתזונה לקויה. הוכח שניתן לטפל במקור המחלה על ידי תזונה נכונה. הניסויים בבעלי חיים הובילו במקום זה בטיפול בסימפטום. התזונה הלקויה אצל בני אדם בארה"ב (וברוב העולם המערבי) היא עתירת שומנים וחלבונים. אצל כלבים, זו דווקא תזונה טובה. העניין הוא שלא נבדקה בבעלי חיים סוכרת אמיתית שבה הסימפטומים נגרמים ממצב לקוי בדומה לבני אדם. בבעלי החיים נגרם הסימפטום באופן מלאכותי וכך גם נעשה הטיפול - בסימפטום במקום בגורם. אני מסכים איתך בנושא זה - העלייה בשיעור התמותה נובעת הן ישירות מהשפעות האינסולין והן בהתמקדות בסימפטום והעדר טיפול בגורם. שינוי התפריט העלה את מקרי הסוכרת, אבל הפתרון הוא קודם כל תיקון התזונה ולכך לא מסייעים ניסויים בבעלי חיים בעלי תזונה שונה לחלוטין. אתה משמיץ את דברי בדבר אסונות שנגרמו מניסויים בבעלי חיים כחסרי ביסוס. 10,000 תינוקות בעלי גפיים מנוונות זה ביסוס (ילדי התלידומיד) ? מוות של 30,000 בני אדם כתוצאה מתרופה נגד שלשול (קליאולין) זה לא אסון? רק לפני חודש התבשרנו על תרופה נוספת שהורדה מהמדפים לאחר עשרות מקרי מוות. המשותף לכל המקרים האלה ועוד רבים אחרים שמדובר בתרופות שהוכרזו כבטוחות לגמרי לאור ניסויים בבעלי חיים. למרות תוצאות שונות בבני אדם, העדיפו הסתמך על הניסויים בבעלי חיים חסרי האמינות. יש רבים הטוענים כי מקורם של האיידס והאבולה אף הם בניסויים בבעלי חיים. לגבי הסרטן - לא מדובר בתאים בודדים, אלא בתאים מסוגים שונים הנמצאים בסביבה שונה. קיים הבדל לא רק בהשפעה של תרופות על סרטן בבעלי חיים שונים, אלא אף בין סוגי סרטן שונים באותו בעל חיים (כולל האדם). אם לדבריך טענתי מופרכת, ספר בבקשה לכל חולי הסרטן, מדוע אינם יכולים להנות מכל שלל התרופות שפותחו לסרטן בבעלי חיים. מקווה שתגובתי רצינית מספיק לטעמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סוכרת - אני מצטער אבל זה לא עונה לשאלה. יש אנשים שגם שינוי בתזונה לא יעזור להם כעת, או שרק יקל על מצבם. הם עדיין זקוקים לאינסולין. אם יש לך דרך לכפות שינוי אורח חיים על אוכלוסיה של מליונים אנא דווח לאגודה הישראלית נגד סוכרת. אני לא מכיר דרך כזו. ואותם אנשים זקוקים לתרופות. ב. הרי לך הציטוט (המקורי!) מדבריך שוב: "הרי שמול ניסוי זה עומדים ניסויים רבים שהביאו לתוצאות מוטעות וגרמו לאסונות רחבי היקף". שלוש דוגמאות שליליות מול אלפי דוגמאות חיוביות לא מוכיח את הטענה שהבאת במשפט הנ"ל. זו עדיין טענה חסרת ביסוס. גם ההסק הלוגי שאתה עושה בסיום הוא שגוי. העובדה שהתרופות הוכרזו כבטוחות אחרי הניוסי בבע"ח ובדיעבד התבררו כמזיקות לא גוררת *שכל* תרופה שנוסתה על בעלי חיים ומוכרזת כבטוחה אינה כזו. ג. "יש רבים הטוענים כי מקורם של האיידס והאבולה אף הם בניסויים בבעלי חיים." שוב טענה חסרת ביסוס, שרק מעודדת אותי בכלל לוותר על תגובה בכלל. ד. ראשית, גל חיימוביץ ("ביולוג הבית" של האייל :) ) התייחס כבר לנושא הסרטן בתגובתו. שנית, אתה בוחר לדבר ב"שחור ולבן". לדידך לא יצא שום דבר טוב ממחקר בבעלי חיים. I beg to differ, ואני משוכנע שגל יוכל לספק לנו נתונים. סליחה מראש על הטון האישי שאני הולך לשלב כאן, ואני יודע שטיעוי אד-הומינום אינם קבילים בדיון, אבל מטרידה אותי בעיקר ההערה לגבי איידס ואבולה, ותן לי לנחש - אתה מתנגד נחרץ גם למזון מהונדס גנטית. התחושה שלי היא שהאידאליזם שלך מוביל אותך לקיצוניות ולעצים שקשה לרדת מהם, שוב, במיוחד בהערה על האיידס והאבולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני סוגים עיקריים של סוכרת. טיפוס 1 נובע מחוסר באינסולין (בעבר הוא כונה "סוכרת נעורים"). סוג 2 נובע מתגובה לא תקינה של הרקמות לאינסולין. בסוכרת מטיפוס 1, לא השתנה שום דבר ב-80 השנים האחרונות. מי שמקבל אינסולין יכול לחיות חיים רגילים. מי שלא מקבל אינסולין ימות בתוך מספר ימים (מספר שבועות אם המחלה היא בתחילתה). אותה ילדה שקיבלה את האינסולין ב-1922 היתה האדם הראשון בהיסטוריה שהצליח לחיות למרות סוכרת מטיפוס 1. נדמה לי שהיא נפטרה בסביבות שנת 1980, לאחר שקיבלה אינסולין כ-60 שנה. אינני מכיר את הציטוט של מק'דונף שהבאת, וגם לא שמעתי עליו, דבר שאינו חשוב, כמובן. בכל אופן - ציטוט שמועדו הוא 9 שנים לאחר גילוי האינסולין, כשברור לגמרי שלא התבסס על סטטיסטיקה, אינו יכול להיות בעל משקל שווה לידע שיש לנו היום, לאחר 80 שנה של התנסות באינסולין. אני מניח שגם לתקופתו הוא לא היה נכון, וכנראה גם לא היה מנת חלקם של רוב הרופאים בני אותו זמן. אגב - סטטיסטיקת המוות מסוכרת בארה"ב נראית קצת מוזרה. מאין היא לקוחה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |