בתשובה להמסביר לצרכן, 13/12/05 14:17
מופז הגיע לנקודת שווי המשקל 354051
דרומי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 13/12/2005, 15:23
תוכנית הקנטונים מדברת, בגדול, על חלוקת רוב האוכלוסיה הפלסטינית לארבעה קנטונים: עזה, דרום, מרכז וצפון הגדה. ההפרדה בין הקנטון המרכזי לדרומי היא באיזור מעלה אדומים ובין המרכזי לצפוני באיזור אריאל. (עכשיו תבדוק אישורי בנייה בהתנחלויות ואת תוואי הגדר ולא תופתע)

מדובר על אוטונומיה חלקית מאוד. הסיכויים להגיע לאיזשהו הסדר לגבי תוכנית כזו, תוך דרישה מהפלסטינים לוותר מראש על כ-‏20% מהשטח הם אפסיים. (ועוד לא דיברנו על ירושלים וזכות השיבה).

האם זה שתי מדינות לשני עמים? תחליט אתה.
מופז הגיע לנקודת שווי המשקל 354079
המסביר לצרכן • בתשובה לדרומי יום ג', 13/12/2005, 17:13
רגע, רגע. אתה אולי מושפע מהפרופגנדה של מורדי הליכוד שמאשימה את שרון בשמאלנות. זה לא מה שאני טוען. אני לא חושב שהוא שמאלני, אוהב ערבים שרוצה לתת לפליסטינים מדינה שאפשר לחיות בה. זה לא הגיוני, בעיני, להאשים את שרון באנושיות כזו שהוא פתאום *רוצה* מדינה פלסטינית. לדעתי הוא מאוד לא רוצה. ולא ממש איכפת לו כמה הם סובלים או כמה אנחנו לא מוסריים.

אבל הוא מבין מה שכל ילד (אפילו ביבי) מבין: שאם אי פעם תיסגר עיסקה עם הפלסטינים היא תהיה דומה מאוד למתווה קלינטון-ברק. עוד שכונה לפה או לשם, עוד דונם לפה או לשם, אבל הפתרון העקרוני - של שתי מדינות - כבר נתון וכנראה אין בלתו.

--- מה שנשאר זה אם, איך ובאיזה מחיר דמים נגיע לשם.

מצד שני, מה שיעקוב, דב ואולי אפילו סמיילי לא מבינים, זה ששרון אף פעם לא חשב שהאדמה קדושה ושאפשר רק להקריב חיים למענה. הוא רואה באדמה נכס - אפילו נכס חשוב. אבל לא משהו שמתים בשבילו אלא משהו שחיים באמצעותו. מבחינה זו הוא תמיד היה שמאלני.
מופז הגיע לנקודת שווי המשקל 354081
דרומי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 13/12/2005, 17:29
אז זהו, שאני חולק על דעתך. אני לא חושב שמתווה ברק קלינטון הוא תוצאה הכרחית, אבל זה לא ממש חשוב. מה שכן חשוב הוא ש*שרון* לא חושב שהמתווה הנ"ל הוא תוצאה הכרחית. אחרת, איך אתה מסביר את הבניה בE1? זה ממש לא מסתדר עם המתווה....
מופז הגיע לנקודת שווי המשקל 354085
המסביר לצרכן • בתשובה לדרומי יום ג', 13/12/2005, 17:57
אולי הוא לא מחוסן מטעויות. אולי הוא חושב שעם E1 הוא יקבל עוד דונם לפה במקום לשם. אולי הוא אישר את זה בגלל לחצי המורדים ואחרי הבחירות הוא ישנה כיוון. אני באמת רציתי שהוא יסביר וינמק בפני כל צעד שהוא עושה, אבל הוא מסרב ואני לא מבין את הכל.

אבל אולי תגלה לנו אילו חלופות עולות בדעתך במקום מתווה קלינטון ולאיזו מהם אתה חושב ששרון נוטה?
מופז הגיע לנקודת שווי המשקל 354153
דרומי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 13/12/2005, 22:47
לא הבנת אותי. לא טענתי שאני מתנגד למתווה קלינטון - אם אני מתנגד לו, זה מהצד השני - אלא שגורמים מעוניינים, בקונסטלציה מסויימת, יכולים למנוע את היווצרותו.

ההבדל בינינו הוא פשוט שאני לוקח (חלק) ממה ששרון אומר ברצינות. הוא באמת חושב שיהיה פה רק הסדר ביניים בעתיד הקרוב, ולא הסדר קבע. הסדר הביניים הזה יכלול 4 מובלעות פלסטיניות, שכשיורים קסאמים מאחת מהן - צה"ל מגיב בארטילריה.
סוף הסכסוך? כשהפלסטינים יהיו פינלנדים.

למותר לציין שאני חושב שה'פתרון' הזה הוא קטסטרופה. אני פשוט מציג איך אני רואה את המטרות של שרון.
מופז הגיע לנקודת שווי המשקל 354164
יעקב • בתשובה לדרומי יום ג', 13/12/2005, 23:15
יורים תותחים על שדות פתוחים. בשלב הבא יפילו פצצות טונה על שדות פתוחים ואחר כך יפילו פצצות אטום בים.
מופז הגיע לנקודת שווי המשקל 355021
שוקי שמאל • בתשובה ליעקב שבת, 17/12/2005, 13:38
יש לך אולי הסבר יהודי טוב מדוע תותחים היורים לתוך בתי אזרחים, גברים נשים וטף כולל הסבתא של לפיד, הם בגדר משאת נפש כל כך בוערת אצלך?
מופז הגיע לנקודת שווי המשקל 355077
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 17/12/2005, 18:53
אם יש דב, יופע מיד.

לפני הבריחה המבוהלת מרצועת עזה, שקרו לנו שאם חס וחלילה ... אז הם ידעו מה לעשות. התותחים הללו הינם הצגה, כמו שהיו בענבי זעם ודין וחשבון. ההצגה הזאת הינה שימוש פוליטי בצה"ל ובזבוז של כספים שיכלו לעזור לעניים ‏1.התותחים הללו לא עושים רושם על אף ערבי.

כך שבתגובתי הקודמת לא טענתי שיש להפציץ את עזה או שלא צריך להפציץ את עזה. כל שטענתי הוא שלא צריך לבזבז תחמושת ‏2.

‏1 דמגוגיה בגרוש. האמת היא שיכלו להוריד מיסים.

‏2 מה רפול היה אומר על זה? כמה שהיום חסר לנו דור הנפילים.
מופז הגיע לנקודת שווי המשקל 355084
שוקי שמאל • בתשובה ליעקב שבת, 17/12/2005, 19:28
בקיצור אתה מתגעגע לזמנים בהם הנואפים אוכלי החזירים והשפנים יחד עם צאצאי הסובוטניקים ירו בתותחים לתוך בתיהם של ערבים, כדי שצאן הקודש, בני ביתו ומקורביו של יעקב יוכלו בנחת רוח בעל-בתית לזמר זמירות של שבת כשהם ענודים אבנטי משי וריח הקישקא עולה מסיר הטשולנט המהביל.
אני מתוודה שתגובתי זו החליפה תגובה אלימה עוד יותר. יתכן שאין זה הוגן להיטפל למי שמתווכח עמך וכל דעה ניתן להגחיך ולבטל, אבל המידה שבה הגנים הקוזקיים בעם היהודי מצליחים לכסות והשתלט על הגנים של שפינוזה, איינשטיין, ר' ל''י מברדיצ'ב וי''ח ברנר לפעמים מוציאה מן הכלים.
מופז הגיע לנקודת שווי המשקל 355086
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 17/12/2005, 19:30
הפעם הגזמת; אולי ריח החמין והקוסקוס?
מופז הגיע לנקודת שווי המשקל 355108
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 17/12/2005, 21:06
אפשר להציע לך לקחת חופש מהעבודה, מהאייל ושאר לחצי החיים ולהרגע? או שזה נחשב אד הומינום פסול שימחק על ידי המערכת? יש משהו שכתבתי שהביא אותך לכתוב את התגובה המוזרה הזאת או שעצם ראיית השם שלי גורמת לך לאבד את הצפון?
מופז הגיע לנקודת שווי המשקל 354226
המסביר לצרכן • בתשובה לדרומי יום ד', 14/12/2005, 9:58
נדמה לי שהבנתי אותך ואולי לא הסברי את עצמי כהלכה.
לטענתי, שרון ואני (ואולי גם אתה) מסכימים שלא יהיה סוף לסיכסוך אלא במתווה קליטון. אפילו ביבי מבין את זה. אבל זה לא אומר שהצדדים בשלים לסיים את הסיכסוך.

גם לאור מה שהתפרסם אתמול ב-Newsweek, אני בטוח שאם הייתה נכונות בצד השני לסיים את הסיכסוך, שרון, כמו ברק, היה מוכן לחלק את ירושלים ולסגור עניין. ואני משוכנע שגם סילבן וביבי היו מחלקים את ירושליים בתנאים אלו וסוגרים עניין.

הצרה היא שבשלב זה אף אחד (כמעט) לא חושב שיש נכונות כזו מצד שני העמים. מרבית הישראלים עדיין מתעלפים כשהם שומעים "חלוקת ירושליים" ורוב הפלסטינים מתעצבנים כשהם שומעים "ויתור על זכות השיבה".

כלומר, כולם (להוציא פנטים בשני הצדדים) רואים את הפיתרון היחיד האפשרי אבל יודעים (כאן, בניוד לברק) שיש תהליכים שחייבים לעבור לפני שנגיע אליו. התהליכים הם:

1. הפלסטינים צריכים לגבש קולקטיב שאיתו אפשר לסגור עיסקה. כרגע יש רק פלגים פלסטינים. ועד שהם יתאחדו לעם אחד וריבון אחד אין עם מי לסגור עיסקה ואי אפשר לסיים את הסיכסוך.

2. הישראלים צריכים להפנים שחלוקת ירושלים זה לא מילה גסה. אפשר וכדאי לחיות עם זה. ובאופן יותר כללי צריך להשלים את ההפנמה של חילון האדמה. כשלא תהיה אדמה קדושה, אפשר יהיה לדבר במקום לירות.

3. הפלסטינים צריכים (וזה קשה) להתרגל לרעיון שהם לא יחזרו לבתיהם ביפו. נעשה להם עוול שאין דרך להופכו והדרך היחידה לכפר עליו היא בבניה של בית אחר בפלסטין החדשה.

עד ששלושת התהליכים האלו יושלמו אי אפשר לממש את הפתרון שכולם מבינים שאין בלתו. ככתוב "כי מנגד תראה את הארץ ואליה לא תבוא".
עד אז זה רק תקטיקה ואני מבין שאתה לא מצדד בתקטיקה של שרון. מה, עקרונית, אתה מציע כאלטרנטיבה?
מופז הגיע לנקודת שווי המשקל 354261
דרומי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 14/12/2005, 11:37
שכחת נקודה חשובה מאוד. ההתנחלויות. יש פער אדיר בין התפיסה הישראלית לפלסטינית בשאלה מה לעשות איתם.

זו לדעתי הנקודה הקריטית, בניגוד לירושלים וזכות השיבה. מחד, בלי פינוי של ההתנחלויות, כולל הרוב המכריע של מה שנהוג לכנות בימינו 'גושי התנחלויות', לא תוכל לקום מדינה פלסטינית עם רציפות טריטוריאלית (הבעיה העיקרית היא מעלה אדומים, וגם המיקום של אריאל יוצר בעייתיות).
מאידך, קשה, לי לפחות, לראות את הממשלה הישראלית שמפנה את כל מאות האלפים האלה - והיד עוד נטוייה.

לדעתי אנחנו הולכים ומתקרבים לכיוון שבו האופציה היחידה (בהתחשב בלחצים בינ''ל) תהיה מדינה דו-לאומית (או מדינת כל אזרחיה, אבל ההבדל הזה הוא לא קריטי כרגע). לצערי הרב, עד שנוכל להגיע לשם יש קילומטראז' ארוך מאוד, ובדרך גם הרבה מאוד הרוגים ישראלים ופלסטינים.

או בקיצור - אני מקווה שאתה צודק, ואכן נגיע לשתי מדינות לשני עמים. לדעתי (ולצערי) את ההזדמנות הזו כבר פיספסנו.
זאב עם כבש 354294
המסביר לצרכן • בתשובה לדרומי יום ד', 14/12/2005, 14:05
אני אופטימיסט.

ההתנחלויות זו בעיה קריטית כי מיעוט גדול בישראל טרח במשך שנים לטפח אותה "לשם שמים". מה ששרון הראה בעזה הוא שאפשר להזיז התנחלויות. זו פריצת דרך כי עכשיו כל נער (גם נער גבעות) מבין שבתאונה הזאת, אלוהים לא מעורב. אלו רק משחקי כוח בין בני אדם. והמפה הפוליטית החדשה מציגה רוב ברור למפלגות פרגמטיות עם שוליים (עדיין רחבים, למרבה הצער) של קיצוניות קדושה. לכן, כשהתהליך יבשיל, רוב ההתנחלויות יפונו והגושים הגדולים יישארו – מי בריבונות ישראלית ומי בריבונות פלסטינית.

מצד שני, מה ההתעקשות על רצף טריטוריאלי במצב של שלום. הרי עזה וג'נין לא רצופות ממילא. וכמה רצף טריטוריאלי יש לישראל כשאום-אל-פחם תקועה לה בגרון. תושבי אאפ"ם חיו באושר ועושר במשך 50 שנה בריבונות ישראלית. אז אני חושב שתושבי אריאל או מעלה אדומים יכולים לחיות - *במצב של שלום אירופאי * - תחת ריבונות פורמאלית פלסטינית. זה לא יהיה הצעד הראשון.

בקיצור: אם לא יהיה שלום, ההפרדה המוחלטת לא תתממש ואם יהיה שלום ההפרדה המוחלטת לא ממש חשובה (ובלבד שלכל צד יש שטח מסוים ריבוני בלעדי, כדי לעמוד בכללים של "הגדרה עצמית").

לגבי מדינת כל אזרחיה, לדעתי זה תהליך פנים ישראלי שקורה במקביל לכל הסיפור הנ"ל. אבל הוא נראה גם לי, כרגע, עוד יותר רחוק.
זאב עם כבש 354313
דרומי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 14/12/2005, 15:46
קשה להאמין שהפלסטינאים יסכימו לקבל שטח עם ההתנחלויות שעליו. טענתם היא שזה שטח שנגזל מהם, וחלק מהשבת תהליך הגזלה הוא, מלבד סיום הכיבוש, גם החזרת השטח מההיבט הקנייני.

ויש עוד שלבים בין שלום אירופאי לבין המצב הנוכחי, שלבים שאולי ישמשו כשלבי ביניים לקראת שלום אירופאי.

ולגבי מדינה דו לאומית - אצל הפלסטינים זה כבר מיעוט לא מבוטל שאומר 'מדינה נורמלית לא נקבל - תנו לנו שוויון זכויות וזכות הצבעה בישראל'.
זאב עם כבש 354414
המסביר לצרכן • בתשובה לדרומי יום ד', 14/12/2005, 22:26
== >"גם החזרת השטח מההיבט הקנייני"
אהה, ההיבט הקנייני. זה המגרש הביתי שלי. אם מצליחים להוציא מהעניין את קדושת האדמה ואת הזיקפה הלאומית של שני הצדדים, מה נשאר? קניין. ואין קניין שאי אפשר לקנות בכסף. ובשביל כסף עמים לא נלחמים.
לכן, לדעתי, כשנישאר עם הבעיה של פיצוי על קניין, הכול יהיה פתור. רק שנגיע לשם כבר.

== > "ויש עוד שלבים..."
כן. אני לא חושב שהחלפת השטחים תעשה תוך יום. זה יכול לקחת שנים ולהתקדם בשלבים. אבל הפתרון של שלום אירופי תמורת מדינה שלמה וריבונית עם מעברים וכו', הוא התחנה הסופית. אם זה מוסכם על שתי ההנהגות והן מצליחות לחלחל את זה לעמים... "אין זו אגדה".

=== > הפלסטינים רוצים מדינה דו לאומית
אבל זו דרישה גדולה יותר מזכות השיבה. ולכן, לפני שיהיה פה פינדלנד, זה לא בא בחשבון מבחינת 99% מהישראלים. אם זה יכפה עלינו תהיה פה שפיכות דמים אין סופית.
זאב עם כבש 354471
דרומי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 15/12/2005, 8:48
== > "ויש עוד שלבים..."
הבעיה פה היא הביצה והתרנגולת. קשה לשפר יחסים בלי לסיים את הכיבוש, קשה לסיים את הכיבוש בלי לפנות התנחלויות, קשה לפנות התנחלויות נקודה.

=== > הפלסטינים רוצים מדינה דו לאומית
מסכים, וזה מה שהופך אותי לסקפטי.
זאב עם כבש 354484
המסביר לצרכן • בתשובה לדרומי יום ה', 15/12/2005, 9:27
אי אפשר שלא להבין את הסקפטיות שלך כי הבעיות שאתה מצביע עליהן קיימות. גם אני לא אומר שהפיתרון בכיס שלנו.

מצד שני, אני אומנם חילוני אבל אדם מאמין. וכתוב: "ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המות ואת הרע...החיים והמות נתתי לפניך הברכה והקללה, ובחרת בחיים" (דברים ל').

אני בוחר בחיים. ו*מאמין* שאם ההנהגות, משני הצדדים, יפעלו בכיוון של בחירה בחיים (של אנשים!), אז יותר אנשים יחיו. זה פשוט.

ולבסוף, אם נשמע מדברי שיש לי משהו חיובי להגיד על שרון, זה רק העובדה שבשנתיים האחרונות נראה שהוא בחר בחיים.
זאב עם כבש 354490
דרומי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 15/12/2005, 9:52
שידרתי קצת יתר סקפטיות... אני לא חושב שאי אפשר להגיע לפתרון, ושצריך להאבק עליו כמה שיותר. אני פשוט חושב שהאפשרות שעד שנגיע לפתרון הזה יהיו עוד הרבה שנים רעות היא מאוד ריאלית.
זאב עם כבש 354708
המסביר לצרכן • בתשובה לדרומי יום ה', 15/12/2005, 20:59
על זה אפשר להסכים. אני רק הייתי מנסח את ההודעה לעיתונות כך:

אנחנו חושבים שהאפשרות שעד שנגיע לפתרון הזה יהיו עוד כמה שנים קשות היא מאוד ריאלית.

סתם, עניין של סיגנון.
מופז הגיע לנקודת שווי המשקל 354403
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 14/12/2005, 21:56
מה שאתה אומר ששני הצדדים עדיין פאנטיים מדי מכדי להגיע להסכם.
מופז הגיע לנקודת שווי המשקל 354417
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/12/2005, 22:43
אני אומר שבערך 20-30% בכל צד הם פנאטים שלא מעניין אותם כמה ימותו או יחיו כדי לרצות את אללה (או השם) וכדי לשמור על הכבוד הלאומי. אם, בשני הצדדים, 70-80% לא יצליחו לגבור על 20-30%, אנשים ימשיכו למות פה עד שיגמרו כל הכדורים... או כל האנשים.
מופז הגיע לנקודת שווי המשקל 354459
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 15/12/2005, 7:47
אני מדבר על הרוב לא על ה-‏20% .הרוב עדיין פאנאטי מדי מכדי לרצות לכפות על המיעוט הסדר.
מופז הגיע לנקודת שווי המשקל 354487
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/12/2005, 9:36
אני לא חושב שהרוב פנאטי. הרוב קצת אדיש וקצת עייף. והרבה "מחונך" ומעוצב על ידי הנהגות. אני חושב שאם היו מעיפים מפה את ה20% הפנאטים שלנו ו20% פנאטים שלהם, אז הכל היה בא על מקומו בשלום.

אבל כדי שהרוב (האדיש, הדומם, המחונך) יתגבר על המיעוט הזועם, הרוב צריך אנרגיה. וזה, לצערי, תהליך שלוקח זמן.
מופז הגיע לנקודת שווי המשקל 354090
יעקב • בתשובה לדרומי יום ג', 13/12/2005, 18:09
הסיכויים להגיע להסדר עם הפלשתינאים ללא חיסול עוצמתם הצבאית במלחמה נחושה ומוחצת הם אפס. ממילא לא משנה אלו תנאים תוסיף. תוכל גם לאמר ש:

הסיכויים להגיע להסדר עם הפלשתינאים בלי להקים 20 מסגדים ברמת גן הם אפסיים

או

הסיכויים להגיע להסדר עם הפלשתינאים בלי שלאיחוד הלאומי יהיו בכנסת בין 17-22 מנדטים הם אפסיים.

או

הסיכויים להגיע להסדר עם הפלשתינאים בלי להשאיר את אריאל בריבונות ישראלית הם אפסיים.

או

הסיכויים להגיע להסדר עם הפלשתינאים בלי שבית חולים בילינסון יקרא על שם עראפאת הם אפסיים.

כולם נכונים באותה מידה ושקולים לאמירה שלך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות