בתשובה להמסביר לצרכן, 11/12/05 14:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב ש*בזמן הבחירות* לא היתה תמיכה של רוב העם בצעדים כמו אלה ששרון עשה לאחר הבחירות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה צודק אבל בטוח שזה לא רלבנטי. אנחנו לא בחרנו רובוט עם תוכנית צרובה שהוא חייב לבצע. אנחנו בחרנו מערכת ממשל שתמשול בנו עד הבחירות הבאות. המערכת הזו - שרון, באישור הממשלה, באישור הכנסת, באישור בתי המשפט - משלה והחליטה עבורינו מה צריך לעשות. לפי דעתי/הבנתי במערכת כזו זה כמעט בלתי אפשרי שיעשה משהו רציני בניגוד לרצון רוב העם. אבל אם למישהו היו ספקות, באו הסקרים האחרונים ופסקו: אם הבחירות היו מתקיימות *עכשיו* אז שני שליש מחברי הכנסת היו תומכים בהתנתקות. The Defense Rests .
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. פורמלית אתה צודק לגמרי. מבחינה אתית, שרון בכל זאת עשה כאן מעשה שהוא קצת יותר מזה, הוא בחר למלא מדיניות אליה הוא התנגד באופן נחרץ במהלך הבחירות, מבלי שהשתנה שום דבר במציאות עצמה שיצדיק את זה, ומבלי שהוא עצמו התמודד ציבורית עם הסתירה הזאת. וכאן מגיעים ל"אשם" האמיתי, לא שרון נתן לעצמו את המנדט, אנחנו (לא אני, כמובן) נתנו לו. למרות שידענו על מי מדובר. מה שמדהים אותי שעכשיו, אחרי שהוא שיקר (שוב) בכזאת גסות ובוטות למצביעיו, הוא מוביל בסקרים. אותך זה אולי משמח, אותי זה מעציב. אתה אומר שלפי הסקרים שני שליש מהציבור תומך בהתנתקות, ואני מבין שלמעשה שליש מהציבור תומך בהעברת זכות הבחירה ממנו לשרון. זה עצוב פעמיים, פעם אחת בגלל שאנשים בוחרים לתת למישהו אחר לחשוב במקומם, ופעם שניה שהמישהו הזה הוא שרון. בבחירות ב-2001, שאלו את ביילין למה ברק אחרי היציאה מלבנון (שנתמכה, כנראה, על ידי רוב הציבור) מפסיד לשרון בסקרים. ביילין ענה שזה בגלל שהנסיגה מלבנון כבר היתה, והציבור בוחר בשביל מה שהוא רוצה שיהיה. גם ההתנתקות כבר היתה, ואין לי שמץ של מושג מה הציבור רוצה שהוא בוחר בשרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור מצביע לשרון מאותה סיבה שילדים אוהבים ביצת קינדר: בשביל ההפתעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, שמצד שני, יש משהו מבדר בלראות את שרון משחק במגרש הפוליטי. כמו לראות פיל נוסע על חד אופן ומקפיץ שלוש כדורים על החדק. אתה כל הזמן בטוח שהנה הוא הולך ליפול, או לפחות לאבד איזה כדור, וכל פעם הוא ממשיך לסוע כאילו כלום. מהבחינה הזאת, אני באמת אצטער אם הוא יעזור וישאיר אותנו עם נתניהו ופרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אני לא הצבעתי לשרון ואני מתאפק בכל כוחי לא להצביע בשבילו עכשיו. 2. אני לא חושב ששרון תיכנן "לעבוד" על מצביעיו. והוא לא אמר שבשום מקרה הוא לא יתנתק (התחייבות חד משמעית כזו אתה יכול לקבל רק ממי שלא מתכוון להיבחר לראשות הממשלה). הוא מיצב את עצמו ימינה ממצנע וזה היה נכון. 3. אני מאמין שהוא השתכנע, בגלל ארועים ולחצים דיפלומטיים שלטובת מדינת ישראל צריך לבצע את ההתנתקות. אבל מי אני? אם לא היה רוב של נציגי העם (הכנסת) שתומכים בו, הוא לא היה מסוגל לבצע את התוכנית. 4. לדעתי אנחנו ממנים ממשלה וכנסת (בהשגחת בית משפט) *בדיוק* בשביל שיחשבו בשבילינו. זה לא יון העתיקה ולא ועד הבית. זו דמוקרטיה ייצוגית. אם נציג אחד משתגע או מרמה יש 119 אחרים שמאזנים אותו, אבל אנחנו (האזרחים) יכולים רק לצעוק ולהעניש בבחירות הבאות. 5. אם רוצים למנוע מראשי ממשלות להחזיר שטחים, הכנסת יכולה לספח אותם, אם יש לזה רוב. 6. לגבי מה שהציבור רוצה, אני חושב שאחרי 38 שנה שמיעוט קטן וקולני עושה פורפרה מהמדינה, הציבור רוצה מישהו שלא מפחד מהמיעוט הזה. תראה למד מכל זה שאול גלדשטיין מיש"ע: "אחרי ההתנתקות, אומר גולדשטיין, "חלק גדול מהציבור שלנו הבין פתאום שהדגל שהנפנו כל השנים לא התחבר לאף אחד. היינו חלוצים לפני אין-מחנה. רצנו לבד, הסתערנו קדימה, הסתכלנו אחורה וראינו שהגייסות לא קיימים. לכן הצעתי לחברי ביש"ע, אחרי ההפסד של חבל עזה, להודיע שאין יותר מועצת יש"ע" אם מגיע לשרון קרדיט, זה לא בגלל שהוא פינה את עזה או שמר על גוש עציון. זה בגלל שהוא הצליח לעצור כנופייה ששלטה במדינה הזו - מעל לממשלות - כמעט 40 שנה. בהגזמה קלה אפשר להגיד שהוא המכבי ששיחרר את ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אמירות כמו "דין נצרים כדין תל אביב" ו"לא יהיה פנוי ישובים נוסף" הן מספיק חד משמעיות. 3. נכון. מי שבחר בכנסת כזו (ואנחנו בחרנו בכנסת כזו) לא יכול לבוא בטענות לאחרים. הציבור (הימני) מטומטם, והציבור (הימני) שילם. 4. כן ולא. הנציגים שלנו אמורים להציג בפנינו את השקפת עולמם, ויכולת הביצוע שלהם, ואנחנו אמורים לשפוט מי מהם יבצע בצורה הטובה ביותר את השקפת עולמנו. בשביל זה אנחנו כן אמורים לחשוב. ואפילו את המעט הזה לא כולנו עושים. 6. אני מקוה שאתה צודק, ושלא תסביר לי בעוד ארבע שנים איך מגיע קרדיט לשרון על זה שהוא הצליח לעצור את כנופיית שלום עכשיו, את כנופיית שלטון החוק, או את כנופיית זכויות האדם. כל הכבוד לשרון על זה שהוא הצליח לעצור אותם, חבל שהוא לא אמר שהוא הולך לעשות את זה מראש, ושהוא לא עצר לבדוק אם זה באמת רצון העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אפשר להתווכח על זה. העובדה היא שבערך 50% מהליכוד עצמו הלך איתו ולא חשב שזו תרמית. אני מתפלא שאין איזה תיאוריית קונספירציה, על שרון-ליבני-אולמרט-מופז-שלום שעשו יד אחת לרמות את הציבור. אין לי אלא לחזור: עם כל הכבוד לבולדוזר, הוא לא היה יכול לעשות את זה לבד. והעובדה שהיו איתו מספיק אנשים (מנבחרי העם) נותנת לגיטימציה למעשיו. 3. נו, אז עכשיו הציבור מאשרר את בחירתו ונותן יותר כוח לשרון. אז או שהציבור ממש אידיוט או שהוא קיבל מה שהוא ביקש. אני, כברירת מחדל, מעדיף את האפשרות השניה. 4.א. בתיאורטי: לדעתי האזרחים יכולים לחשוב לקראת הבחירות. אחרי זה, הם צריכים לחכות או מקסימום למחות. 4.ב. במעשי: נו, יותר ממחצית מצביעי הליכוד עברו לקדימה. איזה אישור יותר ברור אפשר לקבל לזה שהוא עשה מה שהם חשבו לנכון? 6.גם אני מקווה שהוא "יעצור באדום" וזוכר שיש לו נטיות דיקטטוריות. אני בכלל לא מגן על האיש עצמוו אבל חושב שמה שהוא עשה בשנתיים האחרונות היה חוקי, לגיטימי, וטוב ליהודים. בגלל נטיות הבולדוזר אני לא רוצה להצביע בשבילו. אבל מודה שאם כל החלופות מסתכמות בנתניהו ופרץ, יש לי בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) נחכה ונראה 6) נחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו ''היה לא תהיה''. שרון ככל הנראה יהיה ראש הממשלה הבא. אפשר להתפלל. אפשר להתכחש. אפשר לעשות פולסה דנורא ואפשר לחכות בתקווה. לפעמים זה עוזר. אבל בפעם האחרונה היה הייתה. אז אי אפשר לסמוך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבסס על סקרים. אני מתבסס על 50 שנות הסטוריה פוליטית בישראל, כולל סיפורי הסקרים ושברם. פשוט נחיה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, אני מתענג על הרגע. אילו הבחירות היו נערכות *היום* הוא היה מקבל 41 מנדטים ויושב בראש הממשלה. לגבי העתיד, זו מדינת ישראל. המשיח יכול לבוא מחר. אנחנו תמיד מחכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבחירות לא מתקיימות היום ואנו לא חיים בימות המשיח. מכיוון שבסופו של דבר אנו נחזור לרצועת עזה ולכל שטחי יש"ע הרי שאני איני מודאג. רק חבל לי על כל הדם שיישפך, על הקריסה הכלכלית ועל השחיתות הפושה. ושאלה אישית: אתה מכיר מסביבך אנשים שהצביעו בעבר לימין ועכשיו הולכים להצביע "קדימה" או מפלגת העבודה? אני מבין שיש כאלה, אבל כמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שעוד נחזור גם לבגדד ושהמשיח בוא יבוא ולכן הרי שאינני מודאג. ואשר לשאלה האישית: חס וחלילה. אני לא מכיר אף אחד שהצביע בעבר לימין. הרי כתוב "במושב ליצים לא תשב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, ידידי היקר, מה גורם לך לחשוב ש 51 מנדטים של הימין (7 איחוד לאומי, 6 מפד"ל, 38 ליכוד) הולכים להתנדף ולרדת ל 31 (9 איחוד לאומי + מפד"ל, 6 ישראל ביתינו, 16 ליכוד). מה גורם לכך ש 20 מנדטים הולכים להעלם מהימין ולעבור למפלגה המושחתת, השמאלנית, האופרטוניסטית וחסרת כל מצע של האדונים שרון, אולמרט, מופז וצחי הנגבי? האם באמת נראה לך שביצוע ההתנתקות היתה כה מוצלחת ש 20% מהציבור היהודי החליט לעבור משמאל לימין? אני מבין שמותר לך להריח ריח פסגות ולשגות באשליות, אבל האם ההתפכחות ב 29 במרץ לא תהיה מכה קשה מדי? האם לא עדיף לחיות עם תקוות סבירות והגיוניות? אני חושב שתקווה שהימין + חרדים לא ישיגו 61 מנדטים היא סבירה. תסתפק בה ואל תשעה לדברי הבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין אותך יעקב, לעומת הסקרים השיטחיים אתה מופיע באופן מאד מכובד ומדעי ומביא את הידע רב השנים שלך. הידע רב השנים יכול להביא למסקנה אחת. שאי אפשר לחזות היום שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע רב השנים מעיד שהשמאל + דתיים מעולם לא ירד מ 54 מנדטים, מאז 1977 ואולי עוד קודם לכן. אני אופתע מאוד מאוד אם זה ישתנה היום ללא שום סיבה נראית לעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 77 שמעתי הרצאה של שבח וייס (לפני הבחירות) שהסתמך על נסיון של 28 שנים. אין לי שום רצון לשחזר בשבילך את מה שהוא אמר. הוא היה פרופסור למדע המדינה ואף חקר מערכות בחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשחזר, חופשי. ההבדל בין 73 ל 77 לא היה כה גדול (הליכוד עלה בארבעה מנדטים). מה שקרה היה שד"ש לקחה לעבודה 15 מנדטים ולכן הדתיים העדיפו ללכת עם בגין. באותה מידה יכלו המערך, ד"ש והמפד"ל ליצור קואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ש מיתנה את תבוסת מפלגת העבודה. אם ד"ש לא היתה קמה, אני מניח שלפחות חצי מבוחריה היו בוחרים ליכוד, כלומר עוד 7 מנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שכן או שלא. אני חושב שלא. ד"ש נתנה אפשרות להעניש את המערך בלי לבגוד. כך היה גם עם מפלגת המרכז ואולי גם עם שינוי וקדימה. אבל בפרופורציות. שני שלישים מהמצביעים זה מופרך. אני מתחיל לחשוד שהסקרים פשוט מפוברקים. הרי התקשורת מגוייסת למען שרון מה אכפת להם לפברק סקרים? 1 1 האמת היא שזה לא נשמע לי סביר. אני רק לא מוצא הסבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשך הסבב) שמאל+דתיים: אם ניקח מהעבודה שמאלה, אז זה יוצא 53 מנדטים (עבודה, מרצ, חד"ש, רע"ם-תע"ל, בל"ד). יש להחליט האם להוסיף את קדימה/גימלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל יעקב קדימה זה ימין קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, פליטת מחשב פרוידיאנית. שמאל קיצוני, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ששוקי קיצוני במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעי, עליך להיזהר. אתה עובר על איסור חישובי הקיצין. אני לא מנסה לחשב או להעריך את תוצאות הבחירות. כמו שאמר הרמב"ם "עליך לדעת שהקץ על דרך האמת לא יתכן לשום אדם לדעת אותו לעולם". מה שאני חוגג זה את העובדה שהתמיכה בשרון *ברגע זה* - רגע אחרי ההתנתקות - מרקיעה שחקים. וזה למגינת ליבם של המורדים ומועצת יש"ע שחשבו שהם ישלחו אותו לגדל כבשים בחוה כעונש ולמען יראו ויראו. אתה יכול לראות בשמחתי מעין "מסיבת הודיה" שמזימתם לא צלחה. למרות שאין ביטחון ששרון יהיה ראש ממשלה פופולרי לעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחגוג. תחגוג. קרא את ישעיהו כב על החוגגים על הטיטאניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישעיהו כב? (נבואה בלי ספינה, בלי אוקיינוס, רק עם חגיגות על הגגות) אני גיליתי נבואה הרבה יותר מזעזעת: אפופידס שלנו ידע כבר בפברואר 2003 שנעמי שמר תתוודה לפני מותה שירושלים של זהב הוא שיר באסקי (הוא קצת טישטש את זה בדיבורים על "משהו טאמילי", רק כדי לא להמם את העם יותר מדי - אבל הוא ידע! אי אפשר להכחיש את העובדה המדהימה הזאת!). תגובה 131032. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר שזה באסקי וזה היה ידוע. הוא לא אמר שהיא תתודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבואה לא מיועדת לחיזוי העתיד אלא להפיק לקחים מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשך הסבב) 51 מנדטים של הימין (איחוד-מפד"ל, ליכוד) הפכו ל-32 (איחוד-מפד"ל, ליכוד, ישראל ביתנו). ימין+חרדים: 51 מנדטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופתעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבחירות היו נערכות *היום*, אז לליכוד היה ראש מפלגה לפני שלושה חודשים, והיינו אחרי מערכת בחירות ארוכה. מן הסתם גם הסקרים היו נראים אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא מזה, ש"אילו הבחירות היו נערכות היום", בשימוש המקובל, הוא ניסוי מחשבה שאינו מוגדר היטב: תגובה 68044. אבל זה קצת קטנוני: ברור שזה פשוט ניסוח מושך-אוזן, גם אם לא מדויק, לסכום תשובות האנשים לשאלה "באיזו מפלגה אתה תומך עכשיו", או לחילופין "לאיזו מפלגה אתה חושב עכשיו שתצביע בבחירות". במאמר מוסגר, ההבדל בין שתי השאלות האחרונות מעניין; אצל אנשים רבים אתה יכול לשמוע ביום הבחירות או אחריו שהם בעצם היו מעדיפים להצביע X, אבל בגלל Y הם הצביעו/יצביעו בסוף Z (*). השאלה הראשונה מהשתיים מטה לכיוון X. אפילו אם הסוקרים שואלים את הנסקרים את השאלה השנייה, אני משער שיש הטייה לכיוון X. (*) מבחר ערכים להציב ב-Y: חשש ש-Z לא תעבור את אחוז החסימה, X היא הבית, הלב אמר ככה והשכל ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כששמעתי על רשימת הליכוד (אחרי הפריימריז) הייתי בטוח שמספר המנדטים שלהם ירד לחצי, חשבתי לעצמי שעם ישראל לא אדיוט מספיק בשביל להצביע לרשימה שכוללת את אפללו, בן לולו, גמליאל, גבריאלי, אברהם, בלומנטל, אברהם, גורולובסקי וכחלון. טעיתי. וכשיש נבחרי עם כאלה, אפשר להעביר כל דבר שרוצים. עובדה. 3. א. נתתי לך למעלה את הסיפור של ביילין, ההצבעה הנוכחית לא מראה מה הציבור חושב על מעשי העבר. ב. אם לאחר ששרון הצהיר שהוא לא יפנה ישובים, הוא פינה, מה הוא יעשה אחרי שהוא מצהיר שהוא יפנה ישובים? אין לי שמץ של מושג, וגם לציבור אין. ג. לכן, האפשרות השניה, ככל שגם אני הייתי רוצה לקנות אותה, פשוט לא סבירה. 4. אם הציבור רוצה נסיגה נוספת, הוא צריך להצביע למפלגות שמצהירות שהן תומכות בכך, ושיש להם היסטוריה אמינה, מר"צ, עבודה, שינוי... 6. לך יש בעיה? אתה הרי הלחם והחמאה של שינוי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2+3. יש כאן יותר מדי נקודות שאפשר לדון בהם לעד. על חלקן אני מסכים איתך ועל חלק אחר לא. בשורה התחתונה, תגיד: ---- אתה חושב שרוב הציבור *עכשיו* לא מרוצה ממה ששרון עשה? 4. כאן בדיוק בא הטיעון של חיים רמון שהמפה הפוליטית לא מייצגת את הציבור. מרבית האנשים הם "מרכז" שרוצה הנהגה פרקטית. לא כזו שתמשיך לפתח התיישבות בשטחים כדי שלא יהיה אפשר להגיע להסדר לעולם, ולא כזו שמוכנה להוריד את המכנסיים מראש, לפני שהיא יודעת עם מי היא נכנסת למיטה. הנהגה "מרכזית" כזו לא יכולה לשרטט מפה או להציב לוח זמנים מראש. הם יכולים רק להכריז: אנחנו רוצים להגיע לגבולות קבע, אנחנו רוצים להנמיך את הטרור ולנסות להגיע להסכם. אבל לא הכול תלוי בנו. אנחנו מבקשים את אמון הציבור ל-4 שנים כדי שנוכל להגיב לאירועים. אנחנו יודעים שמרבית השטחים לא ישארו בידינו ואנחנו רוצים להשתמש בהם לצורך משא ומתן, בהתאם להתנהגות של הצד השני. אולי נוריד עוד ישוב, באופן חד צדדי ואולי לא. זה טקטיקה שאותה נקבע תוך כדי משחק. אם אתה רוצה להצביע על מצע שאומר: ב-26 במרץ ניסוג מהתנחלות א' וב-7 לאפריל מהתנחלות ב', אתה לא בוחר ממשלה. במקרה זה, אתה הממשלה ואתה בוחר פקידי ביצוע. אפשר לדון בשיטה הזו אבל זו לא השיטה הקיימת. 6. שינוי who? יש מישהו שרוצה את טומי לפיד כראש ממשלה? (אני גם הלחם והחמאה של עלה ירוק). אני מסכים עם מה שהם אומרים אבל הם אומרים מעט מאוד ועושים עוד פחות. כן, יש לי בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2+3. כן. חושב שרוב הציבור *עכשיו* מרוצה ממה ששרון עשה. (ז"א, לא, אבל אני לא אוהב שלילה כפולה). מצד שני, אני חושב שיום לפני ששרון הכריז שהוא בעד יציאה מעזה, רוב הציבור התנגד ליציאה מעזה. למרות שגם אני מרוצה (בגדול) מהנסיגה מעזה, אני לא חושב שהמטרה יכולה לקדש את האמצעים. נבחרת על סמך הצהרות מסויימות, הגעת למסקנה שהן שגויות, לך לבוחר לקבל מנדט מחדש. 4. נכון. אבל מצד שני, אתה חייב לדעת מהם העקרונות של הנבחרים שלך1. אם הם מתנגדים לנסיגה מהתנחלות א' או לא. אתה יודע מה, פחות מזה. לא מעניין אותי מאיפה הם כן מוכנים לסגת ומאיפה לא, אני רוצה לדעת מה הנימוקים שלהם לסגת או לא לסגת. יש הבדל בין מי שלא רוצה לסגת בגלל שזו ארץ אבותינו שניתנה לנו על ידי אלוהים, לבין מי שלא רוצה לסגת בגלל שזה יעלה הרבה כסף. יש הבדל בין מי שרוצה לסגת בגלל שזה שייך לערבים, לבין מי שרוצה לסגת בגלל שזה מה שהאו"ם אמר. תנו לי נימוקים, תסבירו לי למה אתם תומכים או מתנגדים למשהו, ואני אוכל לקבל החלטה אם אני רוצה שנימוקים כאלה יובילו את המדינה. 6. אתה לא חייב לבחור בראש ממשלה, גם חבר בקואליציה, או באופוזיציה זה משהו. (האמת, אין לי פרון לבעיה שלך) 1 לכאורה, זה חיסרון של דמוקרטיה שמתמודדת מול דיקטטורה, אסאד לא צריך לתת דין וחשבון לאזרחיו. למעשה, לדעתי, זה יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2+3. אנחנו מאוד קרובים. אתה רק דורש מרה"מ לקבל אישור מהציבור כולו, כל פעם שהוא משנה או מעדכן את דעתו. אני חושב שבמשטר ייצוגי, מספיק לו לקבל את אישור הכנסת (שהיא והוא קשובים להלכי הרוח בציבור). כנראה שעל ההבדל הדק הזה לא נצליח להתגבר. 4. גם אם הפער הקטן כאן נצטרך להשלים. הנימוקים שלהם הם פרקטיים, בערך כך: מכל מני סיבות יהיו פה שתי מדינות לשני עמים. זה כבר נתון. עכשיו השאלה היא מה הדרך הזולה ביותר (בחיי אדם וכסף) להגיע לשם. וזה טקיטיקה. אם אתה חושב ש"שתי מדינות ..." זה לא נתון - תצביע ימינה מהליכוד, מאיזה שיקולים שבא לך. אם אתה חושב שתהיה כאן מדינה אחת לשני עמים (כל אזרחיה + זכות השיבה) - תצביע לרשימות הערביות. על כל השאר נמשיך לפטפט באייל אבל זה לא ישפיע על הממשלה. 6. אמרתי לך שאני בצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2+3. זה לא מדוייק. אני לא דורש מרה"מ לקבל אישור מהציבור כולו, כל פעם שהוא משנה או מעדכן את דעתו, אלא רק כשהוא משנה את דעתו בעניין עקרוני שהיה במהותה של מערכת הבחירות. גם הדרישה הזאת היא לא דרישה פורמלית, אני לא חושב שצריך לשנות את החוק, אלא דרישה אתית, אני חושב שראש הממשלה צריך לעשות את זה בגלל ש"ככה צריך לעשות" (בדיוק כמו שאני חושב ששר שאין לו אמון בממשלה או בראשה צריך להתפטר, ועוד הרבה דברים שאף אחד במדינה שלנו לא עושה). 4. אני רוצה לשמוע אותם מנמקים. בשמם, לא בשם מקורבים יועצים ובלוני ניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2+3. כאמור, לדעתי, בקונטקסט הפוליטי בישראל, לא היה שינוי מהותי בעמדתו. הוא לא הפך לשמאלני אלא הגיב לארועים. למי שהיה ברור, לפני הבחירות, שעזה היא לא שלנו מאז ולתמיד, היה גם ברור שדין נצרים זה רק עניין של זמן ותיזמון. וזמן ותיזמון זה לא עניין עקרוני. ולכן אני חושב שגם מבחינה אתית הוא נהג כהלכה. אבל אני מקבל את העובדה שיש גם דעות אחרות. בדיוק בשביל זה יש חוק. כשיש חילוקי דעות אתיים, החוק קובע. 4. אני רוצה וילה וולוו. ואני מאחל לך שתקבל כל מה שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. וילה ווולוו, אהה... טוב, זה עולה לי בהרבה זעה אבל... שיהיה... אני מאחל לך שתקבל את מה שאתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-4 שלך - אני לא בטוח ששרון מסכים איתך. קח את המפה של תוכנית הקנטונים הישנה של שרון (לא מצאתי עותק מקוון, מצטער), תצייר עליה את ההתנתקות בעזה ובצפון השומרון ואת הבניה בE1, ותראה שהמטרה היא לאו דווקא שתי מדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכרוים לי פרטי תוכניתו "ההיא" של שרון. עכשיו הוא מדבר על מפת הדרכים. וגם זה לא עוזר למי שרוצה לדעת מה הוא בדיוק יעשה ובדיוק באיזה יום. לא ברור לי, אתה טוען ששרון לא השלים עם הפתרון העקרוני של שתי מדינות? שהוא לא מבין את הבעיה הדמוגרפית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית הקנטונים מדברת, בגדול, על חלוקת רוב האוכלוסיה הפלסטינית לארבעה קנטונים: עזה, דרום, מרכז וצפון הגדה. ההפרדה בין הקנטון המרכזי לדרומי היא באיזור מעלה אדומים ובין המרכזי לצפוני באיזור אריאל. (עכשיו תבדוק אישורי בנייה בהתנחלויות ואת תוואי הגדר ולא תופתע) מדובר על אוטונומיה חלקית מאוד. הסיכויים להגיע לאיזשהו הסדר לגבי תוכנית כזו, תוך דרישה מהפלסטינים לוותר מראש על כ-20% מהשטח הם אפסיים. (ועוד לא דיברנו על ירושלים וזכות השיבה). האם זה שתי מדינות לשני עמים? תחליט אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע. אתה אולי מושפע מהפרופגנדה של מורדי הליכוד שמאשימה את שרון בשמאלנות. זה לא מה שאני טוען. אני לא חושב שהוא שמאלני, אוהב ערבים שרוצה לתת לפליסטינים מדינה שאפשר לחיות בה. זה לא הגיוני, בעיני, להאשים את שרון באנושיות כזו שהוא פתאום *רוצה* מדינה פלסטינית. לדעתי הוא מאוד לא רוצה. ולא ממש איכפת לו כמה הם סובלים או כמה אנחנו לא מוסריים. אבל הוא מבין מה שכל ילד (אפילו ביבי) מבין: שאם אי פעם תיסגר עיסקה עם הפלסטינים היא תהיה דומה מאוד למתווה קלינטון-ברק. עוד שכונה לפה או לשם, עוד דונם לפה או לשם, אבל הפתרון העקרוני - של שתי מדינות - כבר נתון וכנראה אין בלתו. --- מה שנשאר זה אם, איך ובאיזה מחיר דמים נגיע לשם. מצד שני, מה שיעקוב, דב ואולי אפילו סמיילי לא מבינים, זה ששרון אף פעם לא חשב שהאדמה קדושה ושאפשר רק להקריב חיים למענה. הוא רואה באדמה נכס - אפילו נכס חשוב. אבל לא משהו שמתים בשבילו אלא משהו שחיים באמצעותו. מבחינה זו הוא תמיד היה שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני חולק על דעתך. אני לא חושב שמתווה ברק קלינטון הוא תוצאה הכרחית, אבל זה לא ממש חשוב. מה שכן חשוב הוא ש*שרון* לא חושב שהמתווה הנ"ל הוא תוצאה הכרחית. אחרת, איך אתה מסביר את הבניה בE1? זה ממש לא מסתדר עם המתווה.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא לא מחוסן מטעויות. אולי הוא חושב שעם E1 הוא יקבל עוד דונם לפה במקום לשם. אולי הוא אישר את זה בגלל לחצי המורדים ואחרי הבחירות הוא ישנה כיוון. אני באמת רציתי שהוא יסביר וינמק בפני כל צעד שהוא עושה, אבל הוא מסרב ואני לא מבין את הכל. אבל אולי תגלה לנו אילו חלופות עולות בדעתך במקום מתווה קלינטון ולאיזו מהם אתה חושב ששרון נוטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. לא טענתי שאני מתנגד למתווה קלינטון - אם אני מתנגד לו, זה מהצד השני - אלא שגורמים מעוניינים, בקונסטלציה מסויימת, יכולים למנוע את היווצרותו. ההבדל בינינו הוא פשוט שאני לוקח (חלק) ממה ששרון אומר ברצינות. הוא באמת חושב שיהיה פה רק הסדר ביניים בעתיד הקרוב, ולא הסדר קבע. הסדר הביניים הזה יכלול 4 מובלעות פלסטיניות, שכשיורים קסאמים מאחת מהן - צה"ל מגיב בארטילריה. סוף הסכסוך? כשהפלסטינים יהיו פינלנדים. למותר לציין שאני חושב שה'פתרון' הזה הוא קטסטרופה. אני פשוט מציג איך אני רואה את המטרות של שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורים תותחים על שדות פתוחים. בשלב הבא יפילו פצצות טונה על שדות פתוחים ואחר כך יפילו פצצות אטום בים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אולי הסבר יהודי טוב מדוע תותחים היורים לתוך בתי אזרחים, גברים נשים וטף כולל הסבתא של לפיד, הם בגדר משאת נפש כל כך בוערת אצלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש דב, יופע מיד. לפני הבריחה המבוהלת מרצועת עזה, שקרו לנו שאם חס וחלילה ... אז הם ידעו מה לעשות. התותחים הללו הינם הצגה, כמו שהיו בענבי זעם ודין וחשבון. ההצגה הזאת הינה שימוש פוליטי בצה"ל ובזבוז של כספים שיכלו לעזור לעניים 1.התותחים הללו לא עושים רושם על אף ערבי. כך שבתגובתי הקודמת לא טענתי שיש להפציץ את עזה או שלא צריך להפציץ את עזה. כל שטענתי הוא שלא צריך לבזבז תחמושת 2. 1 דמגוגיה בגרוש. האמת היא שיכלו להוריד מיסים. 2 מה רפול היה אומר על זה? כמה שהיום חסר לנו דור הנפילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור אתה מתגעגע לזמנים בהם הנואפים אוכלי החזירים והשפנים יחד עם צאצאי הסובוטניקים ירו בתותחים לתוך בתיהם של ערבים, כדי שצאן הקודש, בני ביתו ומקורביו של יעקב יוכלו בנחת רוח בעל-בתית לזמר זמירות של שבת כשהם ענודים אבנטי משי וריח הקישקא עולה מסיר הטשולנט המהביל. אני מתוודה שתגובתי זו החליפה תגובה אלימה עוד יותר. יתכן שאין זה הוגן להיטפל למי שמתווכח עמך וכל דעה ניתן להגחיך ולבטל, אבל המידה שבה הגנים הקוזקיים בעם היהודי מצליחים לכסות והשתלט על הגנים של שפינוזה, איינשטיין, ר' ל''י מברדיצ'ב וי''ח ברנר לפעמים מוציאה מן הכלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם הגזמת; אולי ריח החמין והקוסקוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להציע לך לקחת חופש מהעבודה, מהאייל ושאר לחצי החיים ולהרגע? או שזה נחשב אד הומינום פסול שימחק על ידי המערכת? יש משהו שכתבתי שהביא אותך לכתוב את התגובה המוזרה הזאת או שעצם ראיית השם שלי גורמת לך לאבד את הצפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהבנתי אותך ואולי לא הסברי את עצמי כהלכה. לטענתי, שרון ואני (ואולי גם אתה) מסכימים שלא יהיה סוף לסיכסוך אלא במתווה קליטון. אפילו ביבי מבין את זה. אבל זה לא אומר שהצדדים בשלים לסיים את הסיכסוך. גם לאור מה שהתפרסם אתמול ב-Newsweek, אני בטוח שאם הייתה נכונות בצד השני לסיים את הסיכסוך, שרון, כמו ברק, היה מוכן לחלק את ירושלים ולסגור עניין. ואני משוכנע שגם סילבן וביבי היו מחלקים את ירושליים בתנאים אלו וסוגרים עניין. הצרה היא שבשלב זה אף אחד (כמעט) לא חושב שיש נכונות כזו מצד שני העמים. מרבית הישראלים עדיין מתעלפים כשהם שומעים "חלוקת ירושליים" ורוב הפלסטינים מתעצבנים כשהם שומעים "ויתור על זכות השיבה". כלומר, כולם (להוציא פנטים בשני הצדדים) רואים את הפיתרון היחיד האפשרי אבל יודעים (כאן, בניוד לברק) שיש תהליכים שחייבים לעבור לפני שנגיע אליו. התהליכים הם: 1. הפלסטינים צריכים לגבש קולקטיב שאיתו אפשר לסגור עיסקה. כרגע יש רק פלגים פלסטינים. ועד שהם יתאחדו לעם אחד וריבון אחד אין עם מי לסגור עיסקה ואי אפשר לסיים את הסיכסוך. 2. הישראלים צריכים להפנים שחלוקת ירושלים זה לא מילה גסה. אפשר וכדאי לחיות עם זה. ובאופן יותר כללי צריך להשלים את ההפנמה של חילון האדמה. כשלא תהיה אדמה קדושה, אפשר יהיה לדבר במקום לירות. 3. הפלסטינים צריכים (וזה קשה) להתרגל לרעיון שהם לא יחזרו לבתיהם ביפו. נעשה להם עוול שאין דרך להופכו והדרך היחידה לכפר עליו היא בבניה של בית אחר בפלסטין החדשה. עד ששלושת התהליכים האלו יושלמו אי אפשר לממש את הפתרון שכולם מבינים שאין בלתו. ככתוב "כי מנגד תראה את הארץ ואליה לא תבוא". עד אז זה רק תקטיקה ואני מבין שאתה לא מצדד בתקטיקה של שרון. מה, עקרונית, אתה מציע כאלטרנטיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת נקודה חשובה מאוד. ההתנחלויות. יש פער אדיר בין התפיסה הישראלית לפלסטינית בשאלה מה לעשות איתם. זו לדעתי הנקודה הקריטית, בניגוד לירושלים וזכות השיבה. מחד, בלי פינוי של ההתנחלויות, כולל הרוב המכריע של מה שנהוג לכנות בימינו 'גושי התנחלויות', לא תוכל לקום מדינה פלסטינית עם רציפות טריטוריאלית (הבעיה העיקרית היא מעלה אדומים, וגם המיקום של אריאל יוצר בעייתיות). מאידך, קשה, לי לפחות, לראות את הממשלה הישראלית שמפנה את כל מאות האלפים האלה - והיד עוד נטוייה. לדעתי אנחנו הולכים ומתקרבים לכיוון שבו האופציה היחידה (בהתחשב בלחצים בינ''ל) תהיה מדינה דו-לאומית (או מדינת כל אזרחיה, אבל ההבדל הזה הוא לא קריטי כרגע). לצערי הרב, עד שנוכל להגיע לשם יש קילומטראז' ארוך מאוד, ובדרך גם הרבה מאוד הרוגים ישראלים ופלסטינים. או בקיצור - אני מקווה שאתה צודק, ואכן נגיע לשתי מדינות לשני עמים. לדעתי (ולצערי) את ההזדמנות הזו כבר פיספסנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אופטימיסט. ההתנחלויות זו בעיה קריטית כי מיעוט גדול בישראל טרח במשך שנים לטפח אותה "לשם שמים". מה ששרון הראה בעזה הוא שאפשר להזיז התנחלויות. זו פריצת דרך כי עכשיו כל נער (גם נער גבעות) מבין שבתאונה הזאת, אלוהים לא מעורב. אלו רק משחקי כוח בין בני אדם. והמפה הפוליטית החדשה מציגה רוב ברור למפלגות פרגמטיות עם שוליים (עדיין רחבים, למרבה הצער) של קיצוניות קדושה. לכן, כשהתהליך יבשיל, רוב ההתנחלויות יפונו והגושים הגדולים יישארו – מי בריבונות ישראלית ומי בריבונות פלסטינית. מצד שני, מה ההתעקשות על רצף טריטוריאלי במצב של שלום. הרי עזה וג'נין לא רצופות ממילא. וכמה רצף טריטוריאלי יש לישראל כשאום-אל-פחם תקועה לה בגרון. תושבי אאפ"ם חיו באושר ועושר במשך 50 שנה בריבונות ישראלית. אז אני חושב שתושבי אריאל או מעלה אדומים יכולים לחיות - *במצב של שלום אירופאי * - תחת ריבונות פורמאלית פלסטינית. זה לא יהיה הצעד הראשון. בקיצור: אם לא יהיה שלום, ההפרדה המוחלטת לא תתממש ואם יהיה שלום ההפרדה המוחלטת לא ממש חשובה (ובלבד שלכל צד יש שטח מסוים ריבוני בלעדי, כדי לעמוד בכללים של "הגדרה עצמית"). לגבי מדינת כל אזרחיה, לדעתי זה תהליך פנים ישראלי שקורה במקביל לכל הסיפור הנ"ל. אבל הוא נראה גם לי, כרגע, עוד יותר רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להאמין שהפלסטינאים יסכימו לקבל שטח עם ההתנחלויות שעליו. טענתם היא שזה שטח שנגזל מהם, וחלק מהשבת תהליך הגזלה הוא, מלבד סיום הכיבוש, גם החזרת השטח מההיבט הקנייני. ויש עוד שלבים בין שלום אירופאי לבין המצב הנוכחי, שלבים שאולי ישמשו כשלבי ביניים לקראת שלום אירופאי. ולגבי מדינה דו לאומית - אצל הפלסטינים זה כבר מיעוט לא מבוטל שאומר 'מדינה נורמלית לא נקבל - תנו לנו שוויון זכויות וזכות הצבעה בישראל'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
== >"גם החזרת השטח מההיבט הקנייני" אהה, ההיבט הקנייני. זה המגרש הביתי שלי. אם מצליחים להוציא מהעניין את קדושת האדמה ואת הזיקפה הלאומית של שני הצדדים, מה נשאר? קניין. ואין קניין שאי אפשר לקנות בכסף. ובשביל כסף עמים לא נלחמים. לכן, לדעתי, כשנישאר עם הבעיה של פיצוי על קניין, הכול יהיה פתור. רק שנגיע לשם כבר. == > "ויש עוד שלבים..." כן. אני לא חושב שהחלפת השטחים תעשה תוך יום. זה יכול לקחת שנים ולהתקדם בשלבים. אבל הפתרון של שלום אירופי תמורת מדינה שלמה וריבונית עם מעברים וכו', הוא התחנה הסופית. אם זה מוסכם על שתי ההנהגות והן מצליחות לחלחל את זה לעמים... "אין זו אגדה". === > הפלסטינים רוצים מדינה דו לאומית אבל זו דרישה גדולה יותר מזכות השיבה. ולכן, לפני שיהיה פה פינדלנד, זה לא בא בחשבון מבחינת 99% מהישראלים. אם זה יכפה עלינו תהיה פה שפיכות דמים אין סופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
== > "ויש עוד שלבים..." הבעיה פה היא הביצה והתרנגולת. קשה לשפר יחסים בלי לסיים את הכיבוש, קשה לסיים את הכיבוש בלי לפנות התנחלויות, קשה לפנות התנחלויות נקודה. === > הפלסטינים רוצים מדינה דו לאומית מסכים, וזה מה שהופך אותי לסקפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר שלא להבין את הסקפטיות שלך כי הבעיות שאתה מצביע עליהן קיימות. גם אני לא אומר שהפיתרון בכיס שלנו. מצד שני, אני אומנם חילוני אבל אדם מאמין. וכתוב: "ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המות ואת הרע...החיים והמות נתתי לפניך הברכה והקללה, ובחרת בחיים" (דברים ל'). אני בוחר בחיים. ו*מאמין* שאם ההנהגות, משני הצדדים, יפעלו בכיוון של בחירה בחיים (של אנשים!), אז יותר אנשים יחיו. זה פשוט. ולבסוף, אם נשמע מדברי שיש לי משהו חיובי להגיד על שרון, זה רק העובדה שבשנתיים האחרונות נראה שהוא בחר בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שידרתי קצת יתר סקפטיות... אני לא חושב שאי אפשר להגיע לפתרון, ושצריך להאבק עליו כמה שיותר. אני פשוט חושב שהאפשרות שעד שנגיע לפתרון הזה יהיו עוד הרבה שנים רעות היא מאוד ריאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אפשר להסכים. אני רק הייתי מנסח את ההודעה לעיתונות כך: אנחנו חושבים שהאפשרות שעד שנגיע לפתרון הזה יהיו עוד כמה שנים קשות היא מאוד ריאלית. סתם, עניין של סיגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר ששני הצדדים עדיין פאנטיים מדי מכדי להגיע להסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שבערך 20-30% בכל צד הם פנאטים שלא מעניין אותם כמה ימותו או יחיו כדי לרצות את אללה (או השם) וכדי לשמור על הכבוד הלאומי. אם, בשני הצדדים, 70-80% לא יצליחו לגבור על 20-30%, אנשים ימשיכו למות פה עד שיגמרו כל הכדורים... או כל האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על הרוב לא על ה-20% .הרוב עדיין פאנאטי מדי מכדי לרצות לכפות על המיעוט הסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהרוב פנאטי. הרוב קצת אדיש וקצת עייף. והרבה "מחונך" ומעוצב על ידי הנהגות. אני חושב שאם היו מעיפים מפה את ה20% הפנאטים שלנו ו20% פנאטים שלהם, אז הכל היה בא על מקומו בשלום. אבל כדי שהרוב (האדיש, הדומם, המחונך) יתגבר על המיעוט הזועם, הרוב צריך אנרגיה. וזה, לצערי, תהליך שלוקח זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכויים להגיע להסדר עם הפלשתינאים ללא חיסול עוצמתם הצבאית במלחמה נחושה ומוחצת הם אפס. ממילא לא משנה אלו תנאים תוסיף. תוכל גם לאמר ש: הסיכויים להגיע להסדר עם הפלשתינאים בלי להקים 20 מסגדים ברמת גן הם אפסיים או הסיכויים להגיע להסדר עם הפלשתינאים בלי שלאיחוד הלאומי יהיו בכנסת בין 17-22 מנדטים הם אפסיים. או הסיכויים להגיע להסדר עם הפלשתינאים בלי להשאיר את אריאל בריבונות ישראלית הם אפסיים. או הסיכויים להגיע להסדר עם הפלשתינאים בלי שבית חולים בילינסון יקרא על שם עראפאת הם אפסיים. כולם נכונים באותה מידה ושקולים לאמירה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
for about 10 years, people that were in favor of some compromise and realized that eventually we will have to give up at least some of the territories, still voted likud.
It was the likud's choice to either do what these voters want (which to slowly progress toward some compromise) or lose their votes. By choosing Sharon as their leader after he's already indicated his movement to the left, the likud initially made the first choice. Now they are making the second one. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הם המשיכו להצביע ליכוד? כששרון נבחר לראשונה, הוא נבחר על פני אולמרט, ונחשב למייצג של הצד הימני בתוך הליכוד. בפעם השניה, שרון אמנם הבהיר שהוא תומך בהקמת מדינה פלשתינאית (ולא הוסיף, כהרגלו, בירדן) אבל הבהיר שהוא גם לא יפנה ישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם האמינו שרק הליכוד יכול. מסתבר שהם צדקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך בדיוק מתברר שהם צדקו (תתיחס, בבקשה, למילה הראשונה בשילוש "רק הליכוד יכול")? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |