בתשובה לרודי וגנר, 09/12/05 19:36
אפילו אני? 352569
דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 9/12/2005, 21:31
1. כן, את כל זה אמרתי בעצמי. ובכל זאת, אינני רואה מה טעם יש בכל הפקולטאות למיניהן אם לא ניתן להגיע אפילו להנחת יסוד בסיסית אחת מושתנת (נגיד, קיים עולם, ובו חיים כל מיני יצורים. הולך?). כלומר, הפומו גודע את הענף עליו הוא יושב כדיסציפלינה אקדמית. אם אין אמת - אין מה לחקור.

2. א. כשאני אומר "חייבת להיות", אינני מאיים עליך בכיפוף ידך, אלא דווקא בהרמת ידיים מצידי. משל למה הדבר? לכך שמדינת ישראל תבקש לקיים שיחות שלום עם איראן, ותבקש, כספתח, שאיראן תכיר בכך שמותר למדינת ישראל להתקיים באיזשהו פורמט ברחבי היקום. אתה, כשאתה מסרב לקבל את הנחת היסוד שלי, דומה לאיראן שתגיד שהיא לא מוכנה להנחת היסוד הזאת. אבל אם אינך מוכן לקבל את הנחת היסוד הבסיסית שהצעתי, הרי שמראש עדיף להרים ידיים - אין שום אפשרות להדברות. לא בינינו - אין אפשרות להדברות בין אף אדם לאף אדם אחר, משום שאין משמעות לכלום. שום למידה של העולם אינה בעלת ערך, אם אנו חיים בעולם רדוף רוחות.

ב. כשאתם תוותרו על ה"מדעי" במדעי הרוח, אנחנו נוותר לכם על הלוגיקה. ותסביר לי שוב, בבקשה - אם אין אמת, אין יקום, אין המין האנושי, מה התועלת ב"הבנה עמוקה יותר"? הבנה של מה? של יצירה שאנחנו יכולים להטיל ספק בעצם קיומה? אם אי אפשר להגיע לחקר האמת - מה לעזאזל אנחנו מחפשים? מה אפשר להבין בעולם סוליפסיסטי/ניהיליסטי שכזה?

ג. מדובר בתהליך די מסובך, אם לומר את האמת (ובכל זאת, אני מעדיף את השאיפה הזאת על פני השאיפה של המשורר לעשות את ההפך), ולעיתים הוא צריך לעבור כמה ידיים עד שמישהו יצליח לנסח את הרעיון הכללי בצורה שתובן, פחות או יותר, על ידי פשוטי העם כמוני. הרעיון הוא לא שכל אדם יבין כל פרסום בכל כתב עת מקצועי - אחרי הכל, לכתבי העת יש קהל יעד מסויים, שאנחנו לא חלק ממנו - אלא שדברים שהם בלתי מובנים לחלוטין יהפכו, לאט לאט, ליותר ויותר מובנים ליותר ויותר אנשים.

אני חושב שהכללה היא השלב הראשון בדרך לרדוקציה. מרגע שהצלחת לגלות תכונה משותפת למגוון תופעות, אפשר לקחת צעד אחד אחורה, ולגלות מה משותף לתופעות הללו. בדרך כלל, המשותף הזה יהיה מה שמרכיב אותן.
אני בהחלט מאמין שניתן להסביר תופעות חברתיות דרך האדם היחיד - אני חושב שאין ברירה אחרת. כמובן שכמו שהאטום היחיד לא עושה דבר בלי הכוחות שמאפשרים אינטראקציות בינו לבין האטומים האחרים, כך גם האדם הבודד פועל באמצעות אינטראקציות עם אנשים אחרים, וכך נוצרות תופעות חברתיות. אבל חוליית הבסיס היא האדם הבודד - ולכן חייבת להתקיים רדוקציה (באמצעות כלים סטטיסטיים, למשל) מהחברה כמכלול לאדם הבודד.
אפילו אני? 352571
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 9/12/2005, 21:39
אני לא חושב שהבסיס הוא האדם הבודד. נכון שהכל קורה בגוף של אדם אחד, אבל צריך כנראה להסתכל על האדם-בחברתו כבסיס בעל משמעות להסבר.
אפילו אני? 352575
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 9/12/2005, 22:09
בדיוק כמו שצריך להסתכל על האטום בחברתו.
אפילו אני? 352578
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 9/12/2005, 22:15
לא.
לוגיקה ומשמעות 352590
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 9/12/2005, 23:06
משמעות הייתה קיימת לפני המשגת הלוגיקה.
עדיף עולם רדוף שדים ורוחות מעולם נטול משמעות.
החיבור בין מדע לערכים/משמעות מסוכן יותר מרוב השדים שאני מכיר.

הפוסט מודרניזם הוא המשך צפוי וישיר לדרך החשיבה המדעית... זה מה שקורה כשהמדע מביט במראה שהוא עצמו יצר.
לוגיקה ומשמעות 353414
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 23:08
להזכירך, שריפתך על המוקד נקבעה לשעה שמונה בערב. אל נא תאחרי, אנשי הכפר לא אוהבים לחכות הרבה למשמעות היומית שלהם.
לוגיקה ומשמעות 353417
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 11/12/2005, 23:10
ומי אתה? השריף?
לוגיקה ומשמעות 353428
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 23:22
אני זה שראה אותך מטילה על אישתו של השריף את הכישוף שגרם לה להפיל את העובר. כשיש אירועים חגיגיים בכפר, כמו למשל הוצאות להורג, משלמים לי בכדי שאנגן באקורדיון.
לוגיקה ומשמעות 353442
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 11/12/2005, 23:47
אתה לא רציני. אצלנו מלווים את זה בעוד.
לוגיקה ומשמעות 353563
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 12/12/2005, 13:30
אה וואלה ?
הייתי בטוח שאתה זה שראה אותי פוגע במשמעות שלך. כשזה קורה אז אתה בדרך כלל מדבר לרגש שלי (מה שאסור לאנשים אחרים) ומנסה להפחיד אותי שוב מעולם רדוף שדים. אחלה טיעון לוגי.
לוגיקה ומשמעות 353588
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 15:16
הלוגיקה איננה חזות הכל. אפילו לא חזות הקול, שנאר ''והעם רואה את הקולות''.
לוגיקה ומשמעות 353888
שד רדוף משמעות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/12/2005, 3:10
אמרו לי שעושים כאן אינדוקציה?
לוגיקה ומשמעות 353911
האייל האלמוני • בתשובה לשד רדוף משמעות יום ג', 13/12/2005, 8:18
אין דוקטרינציה כזאת.
טעית. 353860
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/12/2005, 0:24
הפתיל התפתח כתגובה מבודחת ל"עדיף עולם רדוף שדים ורוחות מעולם נטול משמעות." למה ציפית? למאמר רציני שמסביר למה, לעניות דעתי, "עדיף" עולם "נטול משמעות" על עולם "רדוף שדים ורוחות"?
כנראה שכן 353952
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 13/12/2005, 10:26
אם אתה לא מסוגל לתמצת את זה בתגובה מבודחת... :-)
הרי בעולם נטול משמעות לא היתה שום עדיפות להיגיון או משהו דומה. בהעדר משמעות הבחירות עצמן שרירותיות
אפילו אני? 352600
גיל לדרמן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 9/12/2005, 23:59
רק לגבי האפשרות של "עולם רדוף שדים" - הרדוקציה הזו לכשעצמה עדיין לא פותרת אותנו מהאפשרות הזו. גם אם כל תופעה חברתית אפשר להסביר ע"י קווארקים וכדומה, הקווארק הינו עדיין בסך הכל מודל של המציאות. אף אחד לא מתיימר לדעת מה "מהותו" של אלקטרון, אלא רק מה מודדים מכשירי מדידה. פיזיקאים לא יודעים ולא עוסקים במה היא החוויה הקרויה "זמן", אלא מגדירים זמן בתור מה שמודדים שעונים.

עדיין יכול להיות שד קטן שעומד מאחורה ודואג לכל התצפיות הפיזיקליות, שמתעורר כל בוקר ומוודא שחוקי התנועה של ניוטון עדיין מכוונים היטב כדי שלא יפלו טעויות בניסויים. זו לא סיבה להפסיק לחקור, נכון?
אפילו אני? 352606
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 10/12/2005, 0:40
צריך להמשיך ולחקור, וחשוב לשים לב שמפרידים בין המדע למשמעות.
הקביעות "נכון" ו"לא נכון" / "אמת" ו"שקר" המדעיות הם DATA נטול משמעות כשלעצמו. את המשמעות אנו יוצקים.
לנסות מצד אחד לערפל את התהליך הזה כשמדובר במדע או היגיון (להאמין שישנה איזושהי משמעות אינטגרלית ולקחת עליה מונופול) ומצד שני ללעוג עליו כשהוא בא מכל מה שמריח שונה, זה פשוט פויה.
אפילו אני? 352651
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 10/12/2005, 11:36
1. מממ... אני חושב שיש הרבה טעם. למעשה, אם יש הנחת יסוד אחת שממנה גודרים הכל, אין צורף בדיסציפלינות.
כל דיסציפלינה מתבסס על הנחות יסוד *משלה*. אם זה אין בעיה. בכל דיסציפלינה אפשר להשתמש בכל מיני כלים (לוגיקה, אינדוקציה, אמפיריקה, מחקר טקסטואלי) *המתאימים להנחות היסוד של הדיסציפלינה*. אין לי שום בעיה שכהנחת יסוד לדיסציפלינה "מדעי הטבע" תיקח את הטענה שכרגע טענת, ועוד כמה, ואת הלוגיקה, ועיקרון האינדוקציה, ותבסס עליהם מדע: זה *עובד*, וזה מביא לתוצאות - במדעי הטבע. אבל מאחר שלא *הוכחת* לי שזה אמת מוחלטת, אין שום סיבה שאקבל את הכלים האלו ככלים היחידים בדיסציפלינות אחרות. למשל, בסוציולוגיה נוח יותר להניח "קיימת חברה", ולהשתמש בכלים סטטיסטיים + תצפית מעורבת + מחקר טקסטואלי. שימוש בכלים פיזיקליים בסוציולוגיה גרם בעבר לבעיות קשות. מה הצידוק לטעון ש"רק בהם ניתן להשתמש"?
2.א. אני פשוט לא מבין למה אתה טוען כך. אתן לך אלגוריה:
בא אלי יוסי ואומר:
"הנחת היסוד תמיד חייבת להיות שבאופן עקרוני, אפשר להסביר את הכל מנקודת מבט של אלוהים ומעשיו בקשר לטבע. ם אינך מוכן לקבל את הנחת היסוד הבסיסית שהצעתי, הרי שמראש עדיף להרים ידיים - אין שום אפשרות להדברות. לא בינינו - אין אפשרות להדברות בין אף אדם לאף אדם אחר, משום שאין משמעות לכלום. שום למידה של העולם אינה בעלת ערך, אם אנו חיים בעולם שאין בו אלוהים."

כעת יש לי בעיה: אם לא אקבל את הנחת היסוד שלך, לא אוכל לתקשר אתך. אם לא אקבל את הנחת היסוד של יוסי, לא אוכל לתקשר עם יוסי - לטענתכם. כך שחוסר היכולת להידברות אינו מספיק לי כדי שאקבל הנחת יסוד מסוימת - שלך או של יוסי.
מה אני כן יכול לעשות? לקבל הנחות יסוד באופן פרטני וטנטטיבי. דהיינו, כשאני רוצה לבנות בניין, אקבל את הנחות היסוד של הפיסיקה. אבל כשאני רוצה להבין את הלך רוח בברלין בשנת 1936 מתוך המקורות ההיסטוריים, אשתמש במתודה אחרת ובהנחות יסוד אחרות.
דרך אגב, כל החלק הזה של הדיון לא קשור בכלל לפ"מ - זו הדרך שבה עוסקים במסגרת חקר הרוח ‏1 מדורי דורות.
ב. ויתרתי מזמן על ה"מדעי". אמרתי בתגובה אחרת שזה תרגום רע מ- humanaities. אתה מוכן לוותר לי על הלוגיקה עכשיו?
לגבי "הבנה עמוקה יותר" - האם לא קראת אי פעם ניתוח של שיר או מחקר היסטורי שהעשיר את עולמך וגרם לך לחשוב שאתה מבין טוב יותר את התרבות האנושית? אם כן - איפה היה ה"ניבוי" כאן?
לגבי הספק, ראה את הערותיי בסעיף הקודם.
ג.
אולי זו הבעיה - אני מעדיף (בהרבה) את השאיפה של המשורר.
אני לא בטוח שדברים נעשים יותר מובנים ליותר אנשים. ההבנה נכנסת ל-Black boxes של הטכנולוגיה. כמה אנשים כיום באמת מבינים איך פועלת מכונית? טלפון סלולרי?
אפילו בדברים ש"כולם יודעים", זה נובע בעיקר מחזרה על מה שלימדו אותנו ולא מהבנה (אלו יוריסטיקות, כפי שהגדרתי מול אורי‏2 ). כולנו יודעים שכדור הארץ מסתובב תחת השמש, אבל כמה מאתנו יודעים להראות כיצד קופרניקוס הוכיח זאת?
ד.
"בדרך כלל, המשותף יהיה מה שמרכיב אותן"
לא בהכרח נכון, והרבה פעמים שגוי לגמרי: מה שמשותף לכתבי מרכס ולכתבי אנגלס לא יימצא בנייר של ספריהם, בסוג הדיו, או באותיות המרכיבות אותם. מה שמשותף ל"אייל הקורא" ול"עין הדג" לא יימצא בטרנזיזטורים במחשבי השרתים (או לפחות, לא נזכה לשום הבנה שלו אם נסתכל על הטרנזיסטורים). בחקר הרוח (כמעט תמיד) ובמדעי החברה (לפעמים) הכללה נעה כלפי מעלה ברמת הארגון הפיזי (ממלים לרעיונות) ולא כלפי מטה (ממלים לאותיות או לדיו).
למעשה מדעי החברה הם בדיוק הנקודה הבעייתית, מכיוון שבהם יש פגישה בין חקר הרוח לבין מדעי הטבע. אני מאמין ש*יש* אלמנטים במדעי הרוח שיעיל לחקור אותם באמצעות רדוקציה לאדם הבודד, ויש אלמנטים שיעיל לחקור אותם באמצעות הכללה "כלפי מעלה".

‏1 שאת המילה החדשה בה אשתמש במקום מדעי הרוח
‏2 שם ויתרתי על הוויכוח. אין זמן...
אפילו אני? 352860
כבשה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 10/12/2005, 23:22
גם אם תגדל את כל האנשים בחממות פוזיטיביסטיות על דיאטה תת-אטומית/לוגית, העולם ישאר רדוף רוחות. (החברתי והאישי)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות