בתשובה להאייל האלמוני, 08/12/05 9:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מישהו צריך להזכיר איפשהו שבישראל *כן* נהוג עונש מוות. אמנם רק ללא משפט, אבל עדיין. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עכשיו נראה אותך עושה את זה ראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה המקום להיזכר בנזירים שהתווכחו בשתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שפספסת את הפתיל שלא פורסם בנידון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בארץ עונש מוות לאזרחים, רק למי שאינו אזרח (או אינו מתגורר בתחומי מדינת ישראל) ואין אפשרות להביא אותו לדין על רצח בלי לסכן חיי אדם. זו פרקטיקה שמקובלת בקרב רוב המדינות בעת מלחמה, אם כי בעתות שלום הדבר נוטה להישכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ''עונש המוות '' הזה, הוצאו להורג גם פוליטיקאים. תמיד תהיתי מדוע אף ארגון פלסטיני אינו משיב באותה מטבע (חוץ מגנדי). הפרקטיקה הזאת אינה מקובלת בקרב רוב המדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תהיתי בעניין הזה. מצד שני, אולי הם לא ממש מעונינים שילמדו כאן גם את מורשת ליברמן, מורשת נתניהו או מורשת בני אילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון חוץ מכל הנסיונות שסוכלו ? הרי אפילו בעובדיה ניסו להתנקש. הכישלונות שלהם לא מעידים בכלום על כוונותיהם. לגבי פוליטיקאים, התנקשנו בפוליטיקאים שהם גם רוצחים בהווה, כאלו המחלקים במפורש הוראות לרצח. פוליטיקאים שהם רוצחים בעבר (כמו אבו-מאזן) לצערי אינם מובאים ע"י צהל לדין (של מעלה או של מטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות חשיפת ניסיון ההתנקשות במנהיגה הרוחני של ש"ס, הרב עובדיה יוסף, קוראים הבוקר מקורביו להגביר את האבטחה סביבו ללא דיחוי. "הרב צריך להיות מאובטח ברמה של ראש ממשלה לשעבר", אומרים בש"ס, "זה אבסורד שאנחנו צריכים לממן את אבטחתו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו טיפטוף ועובדב שהתגלה. אני מניח שמהרשות הפלסטינית ואולי ארגונים אחרים, גילו את זה. אינני מדבר על קנה מידה כזה; הם יכולים להחליט לפגוע באנשים בלתי שמורים- אלופים, תתי אלופים ואף פחות, פקידי ממשלה וכד'. לא חסר מטרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתעלם מהאמת לא יועיל. להזכיר גם את הנסיון לרצוח קצין בכיר בחיל האוויר (כמדומני) ? באופן כללי רמת ההשקעה במודיעין ויכולות בשביל לרצוח אדם ספציפי היא גבוהה בהרבה מבשביל לרצוח אדם אקראי (אם תקרא קצת על הפיגועים שהצליחו ונכשלו, תגלה שלעיתים קרובות המחבל לא הצליח למצא יעדים נסתרים כמו שוק הכרמל ובמקום זאת בחר בריכוז הקהל הקרוב אליו). לכן קיימת העדפה בצד השני לגבות מחיר דמים גבוה ולא לנסות להסתבך ברצח אנשים מסויימים. לעומת זאת, בצד שלנו יש אינטרס לפגוע רק במוציאי הטרור, פגיעה בחפים מפשע לא משרתת את מטרתנו ואף פוגעת בה, לכן גם הקיצוניים שביננו לא יתמכו בהרג סתמי של חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שהם קבעו לעצמם מטרה: מקסימום דם. אני מניח שעם ההשקעה וההתמקדות המתאימות הם היו מצליחים לבצע את זה. הרשה לי להזכיר לך שבחדשים הראשונים של אינטיפדת אל אקצה בשטחים, המטרה היתה הפגנות ופגיעה במתנחלים ובחיילים. עקב כמות ההרוגים הגבוהה שלהם, הם העבירו את הפעילות אל תוך הקו הירוק. יש עדויות לגיבוש התהליך הזה. אני מניח שאם הם היו מצליחים לדבוק בדרך המקורית- הלחץ עלינו להגיע להדברות, פשרה וכד' היה הרבה יותר חזק. במקרה הזה מתאימה האימרה שהפלסטינאים יודעים להיות האויבים הגדולים של האינטרסים של עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. הם אופורטוניסטים, תמיד ניצלו כל הזדמנות לפגוע בנו בלי שיקולים של קו ירוק, בתחילת הפרעות הם השתוללו בירושלים וניסו לרצוח יהודים שם, הכישלון שלהם נבע מכך שלמרות שצהל היה מודע אך לא פעל נגד תשתית הטרור הנבנית, הוא כן הכין את עצמו ליום פקודה. הסיבה היחידה שלא היתה גלישה משמעותית של פרעות לתחומי הקו הירוק נבעה מהחשיבה שלהם שהם יוכלו להתעמת חזיתית עם כוחות הביטחון, בעוד שעל מנת לחצות את הקו עליהם להוריד פרופיל ולנסות להסתנן. מעבר לכך הגישה שלך, שפגיעה בשטחים באזרחים ובחיילים היתה מעוררת פחות ביקורת (ולכן יותר לחץ) מהווה הכשר לרצח, שכן רק עמידה נחושה נגד פגיעה בכל יהודי באשר הוא (מה שלא קרה עד היום) תמנע את הרצח הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מודה לך על עדינות הנפש ושאתה לוקח ברצינות רבה מידי את הכינוי שתחתיו אתה מופיע. כשפותחים כתיבה במילה ''שטויות'', זה מעיד רק על יהירות הכותב ולא יותר מכך. אני חושב שהגישה שלך מאד שיטחית ושבלונית ונוטה לראיית שחור ולבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה הגישה הנמנעת משיפוטיות ומניחה שלכל אחד יש הזכות לדעה וקיום כרצונו, אני לא מקבל את הגישה הזו. יש נכון ויש לא נכון (לפעמים גם יש תחום אפור), ישנה האמת וישנם שטויות, קיימים אנשים שצודקים (בנוגע לנקודה מסויימת) וקיימים אילו שטועים. אם אני חושב שאתה טועה, אני לא מרגיש צורך להתנצל על כך. אני לא רוצה ללבן בינינו את העניינים והגיע להסכמה על אי הסכמה. אני חושב שאתה טועה, אני חושב שמה שאתה כותב זה שטויות. בנוסף ישנם נימוקים (שלי) מדוע זה שטויות. מטרת המילה היא להוות התקפה ישירה על דבריך, אני לא יהיר במובן שאני מבין שיתכן וגם אני טועה. אם אתה רוצה להוכיח שאני טועה תאלץ להוכיח את דבריך (לא מסובך במיוחד שהרי כבר כתבת ש"יש עדויות לגיבוש התהליך הזה"). בניגוד להרבה מאוד דברים מסובכים בסיכסוך, הגישה שלהם בנוגע לביצוע פיגועים תמיד היתה מאוד פשוטה, כן בכל מחיר. אחרי הטיפול ביאסין ימ"ש המוטיבציה לבצע פיגועים היתה בשיא לדעת כל המומחים, ועדיין היתה תקופה ארוכה של שקט. בשבוע הבא היה אמור להתחיל לפעול מערך ההסעות מעזה לגדה (מאוד חשוב להם, גם באספקט האזרחי וגם בתמיכה בטרור) ובכל זאת מתבצע הפיגוע הנורא, שכולי תקווה שידחה/יבטל את הסכנה. אז כן, הראיה שלי היא בשחור ולבן, לא תמיד העולם הוא צבעוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שאתה כותב, העולם אף פעם אינו צבעוני. הוא נברא לעיוורי צבעים. יש פלסטינאים ויש יהודים. גוש מול גוש. את הפיגוע ביצעו הפלסטינאים- כל הפלסטינאים. את הרצח במערת המכפלה ביצעו היהודים-כל היהודים. אני מודה שאני עונה לך באי רצון כי קשה לאחד שאומר שטויות לנסות ולהציג נימוקים מתוך השטויות. מזכיר לי את אפופידס שכתב היום באיזשהו מקום ששנאת האדם הלבן אינה נובעת ממעשיו. רק אתייחס לקטע קטן של ההיסטוריה שלנו: לאחר שעלה שרון לשלטון הוא דאג לחסל את הרשות הפלסטינאית (קרא לה רשות הטרור). במשך כל הזמן מאז ועד עתה, הוא לא הפסיק לתבוע ולזעוק שהרשות אינה נלחמת בטרור. הוא תבע הפסקה מוחלטת של טרור לשבוע לפני שמחדשים את השיחות עם הפלסטינאים. ליתר ביטחון,דאג לספק את מנת החיסולים כדי שהצד השני לא יוכל לדאוג לשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא חיסל את הרשות, איך ראש הרשות (הידוע גם בשם "הטרוריסט האחראי לטבח במעלות") הזמין לאחרונה את האפיפיור לביקור בירושלים ? אפשר לחסל גוף בלי לחסל את הראש, או שאולי הוא לא באמת חיסל את הרשות (אה, גם יצא לי לראות כמה שו"פים בשירותי, משום מה לא הרשו לי לירות בהם) ? נסה לבנות את טענותיך על בסיס עובדתי אם אתה מעוניין בהמשך הדיון (זה נעשה קצת משעמם ודמגוגי), נסה לא לראות בזה התנשאות, אני פשוט לא אוהב לקרא דברים שלא מחדשים לי כלום. כמו כן גם החלק הראשון של דבריך הוא חסר ביסוס ואינו נובע מדברי. נ.ב. אין פלסטינאים, מה שאתה קורא פלסטינאים (אם כבר אני מעדיף את הכתיב הלא-תקני פלשטינים, נחש למה) הם ברובם פלאחים בני השבטים הערביים שהיגרו לארץ ישראל (מחוז פלשת) עם תחילת הרנסס בישוב העברי. היות וגם אין ערבים ישראלים (שהרי ישראל הוא שמו של יעקב והערבים אינם בניו) אני נמנע מהמינוח הפוסט-ציוני הזה ומוכן לחלק את הערבים ע"פ השנה בה שוחרר השטח בו הם גרים או ע"פ צבע התעודה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לויכוחים האלה באמת אין לי כוח להכנס. אתה צודק; כשבאה העליההראשונה-לא היה כאן אף ערבי אחד. לילה טוב קוהלת, תהנה ממה שאתה יודע. בקשר לחיסול הרשות הפלסטינאית, אני יודע מה שאני מדבר. התשתית שלה נהרסה. במקומה בגלל הואקום מסתובבות כנופיות עצמאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חדשות בשבילך: ישראל הוא גם שמה של מדינה אחת במזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקודם זוכה, על השם כבר היו זכויות יוצרים (GNU) בעת ההקמה, אין למשתמש החדש זכות לחרוג מתנאי הרשיון עליו הוא הסכים בלקיחת השם. אם אין הדבר מוצא חן בעיני המשתמש החדש, הוא מוזמן להחזיר את השם באריזתו המקורית ולבחור לו שם שאין עליו זכויות יוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשתמש החדש, איך לומר את זה בעדינות, די מצפצף על תנאי הרשיון שאתה מנסה להכתיב לו. לאור העובדה שגם אין לך דרך לאכוף את הרשיון שאתה מנסה לטעוןן בזכותו, הרי שלא ממש ברור מה אתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשתמש החדש הוא מבולבל, הוא בתהליך של עיצוב זהותו (הרי מי אחרת יעיז לכתוב בהצהרת הקמתו על עיצוב זהותו בלשון עבר), כמו ילד קטן הוא מנסה לבדוק את הגבולות. אם אנו, כאיילים למודי נסיון, נציב לו גבולות, הוא ילמד לקח חשוב ויתנהג בהתאם בעתיד. אינני דורש מהאחר לשנות את הדרך בה הוא מתבטא, רק שלא יבקש ממני להבין אותה, אולי יהיה בזה די כדי לגרום לאנשים מסויימים להרהר על משמעותם של שמות, אולי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היפוכה של "אמת" אינו "שקר"? או לחלופין קרובותיו "טעות", "בורות" ודומותיהן? למה הוא "שטויות" דווקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר הוא ביטוי המיוחס לאי אמירה מכוונת של האמת, אני לא חושב שאיציק ניסה להטעות אותי במכוון, אני פשוט חושב שהוא טועה. שטויות הוא ביטוי גורף שמטרתו להגיד שחלק גדול מהנאמר הוא טעות, אך יותר מכך, טענה שלו היה איציק מדקדק במקורותיו, לדעתי היה אפשר להימנע ממנה (הוא כמובן רשאי לחלוק על כל חלק מהכתוב). מה שהוא כתב נראה לי דומה מאוד לביקורות שנכתבו לעיתים קרובות בעיתונות, בעיקר מפי גורמים בשמאל שלנו, אך כאלו שלא זכו לכל ביסוס במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נפעם מהרצינות התהומית עד מדעיות שלך. על אלו מקורות שאני לא מדקדק אתה מדבר? למה אם יש ראש אז בהכרח יש גם גוף? נשאר ראש עם גוף מדולדל. הראש צריך לתמרן כמו לוליין כדי לנצח בבחירות; אם הוא יעשה מה שאנחנו רוצים ויכנס למלחמת אזרחים- הוא יפסיק להיות רלוונטי לעמו. חלק גדול מהפת"ח לא יישמע לו בכלל. הפוליטיקאים החכמים שלנו מהימין ומהשמאל- בעיקר מהשמאל כי הימין רצה לפוצץ את הסכמי אוסלו-נהגו בכל דבר בידים גסות כשהיה צורך לנהוג בעדינות ותחכום. כדי שלא להכנס למלחמה עם המתנחלים, השקיעו בהם כסף. כשמפעל ההתנחלויות גדל וצומח לא היה סיכוי לשום מנהיג פלסטינאי "מתון". אף אחד לא היה יכול לשכנע אותם שיתאזרו בסבלנות ויקבלו מדינה. המו"מ עם ברק היה לא יותר מגימיק על ידי אחד שהיתה לו ממשלה בתמיכת שליש מחברי הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תודה. אני מנסה לנסח את טענותי בצורה רצינית, גם אם הן נכתבות תוך חיוך. לגבי הקריטריון המדעי, זה הוא לצערי גבול לא-מושג בדיונים מסוג זה. ב. אחת הטענות שלך היתה ששרון חיסל את הרשות, אני רק הצבעתי על כך שזו הגזמה פרועה לכל הפחות (אי אפשר לקרוא לגוף שהנהגתו נפגשת עם מנהיגי העולם, הוא מקבל מאות מיליונים מהאיחוד וישראל וכמעט ואף אחד מפעיליו לא נפגע, אלא תוך ביצוע פעולת טרור, אירגון שחוסל. הדבר היחיד שחוסל זה כמה מחסנים). אני לא נכנס לדיונים פוליטיים ובאופן כללי הדיון ביננו הוא לא עובדתי ולכן לא כל כך מעורר בי חשק להמשיך לכתוב. למרות זאת אשמח לחזור בי אם תצליח להוכיח עובדתית את מה שטענת בתגובה 352659. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. תשתית הרשות נפגעה קשות. לא מעטים מפעיליה נהרגו. בשכם, ג'נין ואולי עוד מקומות שולטות כנופיות ששומעות רק לעצמן. בתחילת האינטיפדה הקפיד צה"ל לפגוע במבנים ריקים. כששרון עלה לשלטון הוא דאג (למעשה ברק החל בזה לפניו) להראות שערפאת אינו רלוונטי. גם אבו מאזן אינו רלוונטי על פי שרון- בגלל זה הוא לא העביר לו רשמית את הרצועה ולא העניק לו את המעבר הבטוח וכו'. כל זה במסגרת הרצון להראות שאין עם מי לדבר. עכשיו נערכות בחירות בערי הגדה ושרון יכול לישון בשקט; נבחרים אנשי החמס שאיתם לא יצטרך לדבר בהסכמת נשיא ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שאני טועה זה נהדר, להביא מקורות זה עוד יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר "לא נכון", "לא מדויק" או "לא מבוסס"? (ההגדרה שלך ל"שטויות" סוטה מן המילון לדרכים חדשות וממריאה אל על, ממש כצ'יטי צ'יטי בנג בנג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילון מופיעות שטויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות : הבל, איוולת, משובה, טיפשות, סכלות, קשקשנות, רעות-רוח, תפלות, בולשיט, פתפותי ביצים. כמו שאת וודאי רואה, כל ההצעות שלך נכנסות כמקרה פרטי ב"שטויות", אבל אין בהן את נימת הביקורת שרציתי להביע. בדומה לבולשיט או בתפותי ביצים, המילה שטויות מעבירה ביקורת, אך בלי ליחס כוונה רעה (להבדיל משקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''בולשיט''. ''גללי שוורים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבילון חולק עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבילון לא מבין בעניינים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן יש עונש מוות בישראל, עם משפט, ב-2 מקרים. 1. במסגרת חוק "עשיית דין בנאצים ובעוזריהם". 2. בבית דין צבאי, על עברת בגידה בזמן מלחמה. כמדומני זה בוצע פעם אחת, במלחמת השחרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מאיר טוביאנסקי הוצא להורג, בטענה חסרת השחר שהוא בגד במדינה הצעירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הוצא להורג בידי בית דין שדה. זה שונה מאשר בית משפט של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשאר בגדר קוריוז -וטוב שכך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |