בתשובה לעוזי ו., 08/12/05 22:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל זה טוב ויפה, והוא מדבר על זה בהרחבה במאמר. הלעג שלי הוא לא לרעיונות אלו, אלא למה שמכונה ה"שיח הפוסטמודרני". קשה לי להאמין שיש אדם בר דעת שחושב, בלי קשר למאמר בו הוא מופיע, שלמשפט הנזכר לעיל יש משמעות רצינית כלשהי. צדק חומסקי כשאמר שהוא לא מוצא בשיח זה יותר מ-truisms וטאוטולוגיה... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעיה במשמעות (הרצינית) שהצעתי. אם רוצים לתרגם את המשפט הזה לסד של עיתון, אפשר לנסות "קרב תרנגולים מסמל עניינים מורכבים מהעולם האמיתי". האם לדעתך הניסוח הזה נטול משמעות רצינית? ועד כמה התרגום נאמן למקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא רצה להגיד, כדבריך, ש''קרב התרנגולים מאפשר לאנשים להשליך את המערכות האלה על נציגים סמליים (התרנגולים), ולבחון אותן דרכם,'' אז אולי הוא היה צריך להגיד משהו בסגנון (והוא אכן אומר זאת במאמר), ולא לקשקש על ''השתקפות הממשות של זיקתן הפנימית''. אם, לעומת זאת, במשפט המדובר יש משמעות מעבר לעניין פשוט זה, אז כנראה לא הבנתי אותה. סתם נטפלנו למשפט קטן במאמר ספיציפי. המטרה שלי לא היתה לנסות לנתח את המשפט, או אפילו לגנות את החוקר המסוים, אלא להראות את הלך הרוח בחוגים רבים באקדמיה. הלך רוח שמגנה את הרציונליות, שזונח את המתודות המדעיות, שמוציא מתוכו הררים של טקסטים מסורבלים וארוכים אך בעלי משמעות מעטה, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקסטים כאלה צריכים להיות מועדים לציונים נמוכים ולביקורות קטלניות, העניין הוא שצריך להתרחש תהליך אשר יחליף את אנשי הסגל שכותבים ועובדים על פי המתכונת הבזויה הז\את. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, לדעתי, הכותב הצליח לנסח היטב את מה שהוא רצה להעביר, ו"תרגום" לשפה מפושטת מאבד הרבה מהמשמעות. (הוכחה למחצית הראשונה של המשפט: אפשר להבין אותו גם במנותק מההקשר). אבל אני לא רוצה להציק לך בקשר לדוגמא הזו. אם באמת יש דיסציפלינות1 שמוציאות "הררים של טקסטים מסורבלים וארוכים אך בעלי משמעות מעטה", זו בעיה מרתקת (כי אנחנו צריכים לפתח כלים לבחינה חיצונית), וצריך למצוא את הדוגמאות הרלוונטיות. 1 מה היה הולך לאיבוד אם הייתי מחליף דיסציפלינות בתחומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון שלך: נדמה לי ש"הלך הרוח" הזה ניזוק דווקא מהפזילה לעבר מתודות מדעיות. התחושה שכל דבר צריך לכמת, למדוד, לנתח ולתאר במונחים מדעיים, מובילה לעבר ניסוחים מסורבלים ומילות מפתח מנופחות. ובלבד שלא יחשבו שכל מה שהיה לכותב לומר הוא (בתרגום עוזי): "קרב תרנגולים מסמל עניינים מורכבים מהעולם האמיתי", כי בניסוח פשוט הרעיון עלול להיראות לא מדעי מספיק, לא רציני מספיק ("כל ילד מבין את זה!"), ולא בסיס חזק מדי לכתיבת תזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה היא לא שצריך להגיד דברים לא טריוויאליים? אכן, כששרלטנים מנסים לכתוב דברים טריוואיליים בצורה שתיראה לא טריוויאלית אנחנו ניזוקים, אבל למה להאשים בזה את המתודה? תאשימי את השרלטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו בדיוק הבעיה של המאמר. כיוונת נכון את חיציך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למי אתה קורא שרלטנים :-) (כי אני לא חושבת שהתובנות של גירץ טריוויאליות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי בניסוח פשוט הרעיון עלול להיראות לא מדעי מספיק, לא רציני מספיק ("כל ילד מבין את זה!"), ולא בסיס חזק מדי לכתיבת תזה." מטרתו של הניסוח המסורבל הוא להסתיר את העובדה הזאת. אבי ההמצאה הוא הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי. כאשר מישהו מנפק תובנה בהירה, לפעמים היא נתפסת כאילו היתה שם כל הזמן. כאשר התובנה הזו היא במדעי הרוח, לכאורה קל יחסית לטעון שהיא טריוויאלית. ואגב, אני בכוונה מעלה את עניין הטרוניות על הניסיון (הנואש) למדעיות ב''מדעי'' הרוח. גם מדעי החברה חוטאים בזה, וכבר דנו על זה לא אחת באייל - בניסיון לכמת תובנות סוציולוגיות חמקמקות בתוך משוואות סטטיסטיות. אכן, לפעמים הניסיון הזה מזיק לדיסציפילינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמדעי החברה חוטאים בזה הרבה יותר. אניי אפילו מכירה אנשים (אינטליגנטים מאוד!) שמרגישים שעליהם לנכס למדעי החברה כל תובנה פיסיקלית שהם שומעים עליה, מה שיכול להיות מייגע להפליא. זה קשור כנראה לעובדה שאצלם המתודה - הסטטיסטית - באמת שאולה ממדעי הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מייגע, ברוב המקרים זה גם שקרי. יוצא מכלל זה ההשוואה שביצע המורה לכימיה שלי בתיכון, שבזכותה אני זוכרת עד היום סידור אופייני של אטומים במולקולה (כמו שאנשים מתיישבים באוטובוס. בהתחלה כל אחד תופס כיסא בשורה ריקה, ורק אח''כ מתחילים להצטרף לשורות מאוכלסות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה למדעי הטבע יש חזקה על סטטיסטיקה השימוש שמדעי החברה עושים בסטטיסטיקה הוא שיקרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, לפחות, ודאי לא מתכוונת שהשימוש בסטטיסטיקה במדעי החברה הוא שקרי. העניין הוא שהבנתי שאנשי מדעי החברה סבורים שכיוון שהם שאלו אותו ממדעי הטבע, מוטל עליהם לשאול ממדעי הטבע גם רעיונות אחרים. וזה לא תמיד עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו דוכמא הפובה, לא? (וגם אני זוכרת את זה מהתיכון...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי ''יוצא מכלל זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק קצר, דומני שבדרך כלל הכוונה באנלוגיה שהבאת, היא לסידור האלקטרונים באטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם מתנהגים בדיוק הפוך: הם מצטופפים להם בקידמת האוטובוס עד שממש נגמר שם המקום, ורק אז הם פונים לספסלים המרוחקים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל האוטובוס של הונד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלקטרונים בתת אורביטלים. לא אטומים במולקולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכרת, אבל לא נראה לי שבכיתה י', 3 יחידות כימיה, דיברו על תת אורביטלים (מה זה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורביטל זה מסלול. לפי אחד המודלים של אטום (מודל שלא נחשב לנכון מעולם, מלבד משיעורי כימיה בכיתה י') מסביב לגרעין האטום (שמכיל את הפרוטונים והניוטונים) יש מספר מסלולים מותרים, ובכל מסלול כזה יכול להיות רק אלקטרון אחד (טוב, בשבילך, שניים). דווקא נשמע בדיוק מתאים לכתה י'. אטומים במולקולות זה כבר באוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תודה. כנראה שהקשבתי בשיעורים הרבה פחות ממה שזכור לי (אין פלא - המורה הדביק לי את הכינוי ''חוצפה ישראלית''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בכימיה החיובי והשלילי נמשכים זה לזה...'' מבט עצבני אלי ''... ממש כמו בחיים...'' מבט מאוכזב אל ה''חיובי'' המסכן שהתישב לידי במקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. בטח לכל החבר'ה האלה יש אותו עולם מושגים :-) זוכרת רק ששאלתי אותו פעם (בחוצפה) למה צריך לזכור בעל פה את הטבלה המחזורית - הרי היא מוצגת כולה בספר, רק לפתוח בעמוד המתאים ולהציץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר, שהכרת היסודות היא רק בסיס לידע הכימי. רק אז נפל לי האסימון, שיש עוד מאותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה עוד היה בתקופה שהיו אסימונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה קצת אחרי התקופה שהיו נכנסים לשכנה לבקש להתקשר רגע מהטלפון שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתם בעל פה את הטבלה המחזורית?! אם סמיילי רוצה להתרעם על משהו, הנה הזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, לא, רק דיברנו קצת על העמודות השונות. בכלל, כשאני למדתי כימיה עוד לא גילו את כל היסודות. ושכחתי להוסיף בתגובה הקודמת לינק חשוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזלכם. (צריך כרטיס קול, או שזה סתם אנימציה של השמות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ואני למדתי כימיה מוגברת בתיכון. הטבלה עד כמה שאני זוכר מצורפת לדף הנוסחאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לבחינה בתנ''ך מותר לצרף את התנ''ך, זה לא הפריע לאף מורה להכריח אותנו ללמוד את שירת דבורה וקינת דוד בעל פה (או ששוב אני לבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שירת דבורה כן (בכיתה ה) את קינת דויד לא. האם אתה זוכר בעלפה את המסות האטומיות כולל שיקלול משקל כול האיזוטופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר בעל פה שום דבר ממה שהכריחו אותי ללמוד בעל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני וחבר שלי היינו *משתשתעים* בלימוד הטבלה (נכון שזה וידוי שמוסיף לי הרבה כבוד?). אף פעם לא הגענו ממש לדעת את כולה, ספק אם את רובה. המחשבה שמכריחים כיתה שלמה לעשות זאת נראית לי מחרידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כאילו הדבר היחיד שעוד יותר גרוע הוא שינון 100 הספרות הראשונות של פאי. (אגב, לדעתך ב- הוא מקריא או זוכר בעל פה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפירת ארגעה - לא חושבת שהצטרכנו ללמוד את *כולה*. בטח זה היה איזה 20 יסודות אלמנטריים מתוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי יכול להיות מייגע, אבל מצד שני איך אפשר לדבר על טעם קולינרי, למשל, מבלי להתייחס גם למבנה הלשון ואיך המוח מפענח את אותותיה (ובמקרים קיצוניים, לא רק שלא להתייחס אלא לטעון שזה בכלל לא חשוב)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהקולינריה היא חלק ממדעי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו לא מזמן על פרסומת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעברית למתחילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה לא חושב שמדעי החברה יכולים לבדוק העדפות קולינריות כחלק ממסע פרסומת (שימושי), כחלק ממחקר על העדפות תרבותיות (מחקרי), או רשת מסעדות שעורכת סקר שווקים (שימושי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. נאה. ואז ירדקצו את השמפיניון, נניח, לאיתותים מוחיים, ויקשרו את החלקיקים התת-אטומיים המעורבים בתהליך לקריאה חוזרת ב''אדם ללא תכונות'' ויעשו מניפולציה נאה לפרמיונים של סטימצקי כשהוא שותה יין בוז'ולה... הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הזה בשיחה התייחס, להזכירך, לשאלה אם הדיון הקולינרי-מדע-חברתי צריך לגעת באיתותים מוחיים ושאר עניינים מיקרו-משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו (אתה?) שאל "לא ידעתי שהקולינריה היא חלק ממדעי החברה." על זה עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון.:) רק חשבתי שעקבת גם אחרי התגובות הקודמות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסיכולוגיה את יכולה למצוא נוסחאות מתמטיות לתהליכים נפשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ייתכן. כשאני אראה לפתע איזו נוסחה מתמטית באמצע מדיטציה, אני גם אאמין שיש לזה משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך כלל לא משתמש במונחים פזיים אך מתאים לכך b.sh. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בול שיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסותך דומה כשזה מגיע לתפוחים נופלים וחוקי התנועה של ניוטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אזהה את מוחו של התפוח, התייחסותי תהיה אםפילו זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא לזה התכוונתי." אני לא בטוח למה חשבת שחשבתי שהתכוונת. "כאשר התובנה הזו היא במדעי הרוח, לכאורה קל יחסית לטעון שהיא טריוויאלית." זה מה שעשיתי - אמרתי שהטענות הן טריוויאליות, ושהניסוח המעורפל בה להסתיר את העובדה הזאת. הניסוח המסורבל משמש כמשרד פטנטים מאולתר? אני לא קונה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרצאה במתמטיקה לפעמים המרצה אומר על משפט מסויים "זה טריוויאלי" ואתה בוהה בלוח ותוהה איך לעזאזל מראים את זה ואין לך מושג. אתה חוזר הביתה, פותח ספר, מרביץ לעצמך בראש, ושבוע אח"כ כשמישהו שואל אותך על זה אתה אומר "זה טריוויאלי". (בדיחה ידועה מספרת על מרצה שנותנים לו בעיה כלשהי, והוא יושב וחושב וחושב במשך כמה שעות, ואז קם עם הפתרון ואומר "זה טריוויאלי!"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרצה פעם הגדיר לנו את המשמעות של טריביאלי: "טריביאלי זה מה שאני כבר יודע ואתם עוד לא.". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופרופ' שלח היה אומר, ''במתמטיקה הכל טריוויאלי, רק לא תמיד טריוויאלי לראות שזה טריוויאלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי חתימה של משתמש סלאשדוט: The Theorem Theorem: If if, then then.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, ראה אותו בבקשה כעונה כאן גם בשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את המשפט הזה, עד כמה שאני מבין אותו, בעל משמעות - ומשמעות הפוכה לדברים בגנות הדדוקציה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |