בתשובה לאורי רדלר, 07/12/05 16:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אינך מוצא סימוך בתיאור ההיסטורי של התפתחות הדתות כי כנראה לא קראת מספיק. רוצה ביבליוגרפיה? 2. אני לא אמרתי ששאיפתם של רוב בני האדם היא להגיע לאורגזמה דתית בשום מקום. אני לא עוסקת במחקרים סטטיסטיים ולא בפסיכולוגיה של ההמונים, ואין לי שום דרך לקבוע דבר כזה. מה שאני כן אומרת, זה שאותם בני אדם שכן מחפשים חוויה דתית, ואני ביניהם, מחפשים (בין השאר) את אותה אורגזמה. את זה אני אומרת על סמך קריאה נרחבת של מקורות דתיים, ודיונים כמעט יומיומיים עם יהודים דתיים, נוצרים אדוקים ממגוון זרמים, הרבה פגנים, כמה אנשי ניו-אייג', ואפילו בודהיסט אחד או שניים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים החלטתי שאני לא מחכה לתשובה. להלן כמה שמות של ספרים בסיסיים ביותר שמסבירים את עניין הסגפנות הדתית והקשר שלה לחווית ההתקרבות לאל, וודאי שגם מפריכים את שלל הטענות הפנטסטיות במאמר על דתות הקונסות את מאמיניהן. Asceticism edited by Vincent L Wimbush, Richard Valantasis, Oxfored University Press. הוא סקירה היסטורית של הסגפנות כפרקטיקה דתית והמשמעויות השונות שלה בתקופות השונות ובדתות השונות. בספרים הדנים בדתות קדומות ו/או אקסטטיות כמו Shamnism של מירקה אליאדה , אפשר לראות איך בדתות הקדומות ביותר של האנושות הסגפנות היתה שיטה מעשית, ולא דרך חיים ערכית. Subversive Virtue: Asceticism and Authority in the Second-Century Pagan World by James A Francis, Penn State Press מדבר על פגנים ונוצרים שתמכו בסגפנות בתקופת התגבשות הנצרות כדת ומדגים ספציפית את המעבר בין סגפנות כפרקטיקה לסגפנות כדרך חיים מוסרית. Holy Men and Hunger Artists: Fasting and Asceticism in Rabinnic Culture by Eliezer Diamond, Oxford University Press מראה איך רבנים (מורדים) שהעדיפו סגפנות ופרישות על פני המוסר היהודי הרגיל של חיי משפחה גם מצאו לעצמם כל מיני צידוקים טקסטואליים בתורה אחר כך. וכדאי לקרוא גם את הערך על Asceticism באנציקלופדיה הקתולית (יש גירסה ברשת, נדמה לי). המאמר הזה מראה כבר את הסגפנות כבחירה מוסרית, אבל מודה בלי כחל ושרק במקורותיה הפרקטיים. וראוי לומר – העוני הוא אולי היוצא מן הכלל מבין כל הפרקטיקות הסגפניות. לעוני יש היסטוריה כפרקטיקה סגפנית, אבל גם כאמצעי לשליטה על ההמונים (בעיקר בדתות גדולות ומאורגנות), וגם כנורמה דתית-חברתית בכלכלות עם פערים גדולים. כדי להבין למה חיי עוני הם לא "קנס" או "תשלום" או "מכשול" מכוון ששמות הדתות בפני מאמינים בבחינת "עבודה לפני בילויים", כדאי לקרוא ספרים על כוח כהונתי/כנסייתי (למשל Power של ברטרנד ראסל) וכן טקסטים על תפקידן החברתי והכלכלי של דתות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב (אני מעוניין באספקט אחר של הדיון), אבל אני לא חושב שה''אורגזמה'' היא חיונית לדתיות. היא קיימת בכל דת, זה נכון. אבל בהרבה דתות, בעיקר ביהדות ובאיסלאם, אבל גם בהינדויזם ובאחרות, העיקר הוא כלל לא האורגזמה. האורגזמה היא חלק מהעניין, ותמיד יש זרמים שמתחברים לחלק הזה, או שמתחברים לדת דרך החלק הזה. החוויה אינה עיקר הדת. עיקר הדת היא ההוויה. (כל האמור לעיל מייצג, כמובן, את עמדתי האישית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה זאת אומרת עיקר הדת היא ההוויה? הוויה של מה? אכן רמת החשיבות של ההתעלות הדתית ("האורגזמה") משתנה מדת לדת . ואני מסכימה איתך שביהדות החשיבות שלה פחותה מאשר למשל בבודהיזם או בדתות פגניות. אני לא מכירה את האיסלם וההינדואיזם מספיק טוב כדי לשפוט. בנצרות יש זרמים שמדגישים אותה יותר (כמו הפנטקוסטלים, וכנסיות הגוספל למינהן), זרמים שמדגישים אותה פחות (כמו האנגליקנים, הלותרנים) וזרמים שמקבלים אותה חלקית (כמו הקתולים). אבל אני כן חושבת שהתחושה הזאת נמצאת בגרעין ההתחלתי של כל דת, והיא המקור והסיבה ליצירתה של דת מלכתחילה: המגע הראשוני עם אלוהים, ההכרה בקיומו, וההתפעמות מהתגלית. (גם ביהדות זה התחיל ככה, לא? פרשת לך לך? אברהם פוגש את אלוהים?). הרי מה זו דת? היא אוסף של אמונות, מנהגים וחוקים שמטרתו להסדיר את היחסים בין האדם לאלוהיו וכנגזרת מכך גם את היחסים בין אדם לחברו. בלי מפגש ראשוני ואורגזמי עם אלוהים, לא יכולה להתפתח מערכת יחסים, ואי אפשר להסדיר אותה באמצעות "דת". אכן, לפעמים, נדחקת האקסטזה הדתית לקרן זווית במשך השנים והופכת ללא רלוונטית ביחס לשאר ציווים, פרקטיקות, ריטואלים, חוקים חברתיים ותפיסות עולם שנוצרו בעצם כתגובה אליה. אם זה טוב או רע, זו כבר שאלה אחרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבדיל בין חוויה להוויה במובן שמה שחשוב לדעתי בדת הוא ההתנהלות הדתית, גם אם אני לא חווה שום התעלות מכך. כמובן שחוויה כלשהי היא הכרחית כדי שאמשיך להתנהל באורח דתי, אבל החוויה היא לא העיקר. יכול להיות מאוד שההתחלה של כל דת קשורה בחוויה עמוקה מאוד. אני הייתי מסמן את מעמד הר סיני כהתחלה של הדת היהודית ולא את ''לך לך'', אבל גם הדוגמה של אברהם היא תקפה כאן. אבל העובדה שה''מסר'' הדתי עבר מהאלוהי לאנושי בערוץ של חוויה לא גוררת בהכרח שהמסר הוא הוא החוויה. אין ספק שהחוויה היא הכי כיף. היא הפרס, היא הפרי. אבל לי נראה שהעיקר הוא העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקיי, עכשיו אני מבינה מה אתה אומר. ואני אפילו מסכימה איתך. אני גם חושבת שהעבודה היא העיקר, ושההתנהגות הדתית היא מה שחשוב, ומה שמסייע לאדם הדתי ליצוק משמעות ותוכן לחייו (ולהשפיע בכך טוב על משפחתו, וקהילתו, ושאר האנשים הסובבים אותו אפילו הם איילים ספקניים, ולתקן עולם, וכו'). אבל אני לא בטוחה שנכון להגדיר את החוויה האקסטטית כ''פרס''... לדעתי החוויה היא מעין גורם מדרבן להתנהגות דתית ראויה ובגלל זה אני אישית גם חושבת שזה לא הכי טוב לדחוק אותה לקרן זווית. אז אוקיי, הידיעה שיש ''פרס'' בסוף מדרבנת אותי להתנהג כמו מכשפה טובה, אבל בלי לחוות את הפרס כבר בהתחלה, לא הייתי יכולה לדעת כמה הוא טוב, ולמה כדאי לי להתנהג בצורה מסוימת כדי לקבל אותו. (במקרה האישי שלי, החוויה האקסטטית מעוגנת במנהג ומתרחשת פעם בחודש בערך. גם אם התנהגתי בצורה מחפירה כל החודש, אני עדיין יכולה להגיע לטקס ליל ירח מלא ולחוות אותה ואז היא תזכיר לי למה לא כדאי לי להתנהג בצורה מחפירה ולמה כן כדאי לי לתקן את דרכיי. אבל שוב - כל דת והחשיבות שהיא מייחסת לעניין ההתעלות והחוויה. אני לא שופטת דתות אחרות שעבורן זה פחות אקוטי שהמאמינים יחוו את המגע האישי והישיר עם אלוהים על בסיס קבוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים. מה עושים במצב כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכולים להתחתן, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולים? עם מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? הסכמה זה הבסיס הכי גרוע לנישואין. אולי עדיף שנהיה פרטנרים לשיחות שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לילה טוב. כרמית, היה נעים להסכים איתך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת נישואין הם סכמה די פופולרית גם היום. (למרות הירידה העצומה ברייטינג שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישואין כן, הסכמה לא כ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מוותרת. אתם יכולים לא להתחתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לשאול (אם זה לא אישי מדי בעינייך): א. לפי הדת שלך ו/או לפי דעתך האישית, מה משמעות הפיסקה הראשונה בתגובתך, מהו בעינייך כל נושא תיקון העולם וכו'? לאיזה כיוון "לתקן את העולם"? אם הבנתי נכון, במקרה שלך זה לא משהו כמו להחזיר בתשובה או לגרום לאנשים לקיים מצוות וכולי - אז מה כן? ב. מה זה, לפי דתך, "התנהגתי בצורה מחפירה"? ג. מה זה, לפי דתך, "לתקן את דרכיי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן אישי בעיניי. מאוד, אפילו. אם להמשיך את ההקבלה שלי בין דת לסקס, הרי שאין לי בעיה לדבר באופן כללי על הנושא בפורום פתוח וביקורתי כמו האייל, אבל לא על מה שקורה בחדר המיטות הפרטי שלי. אני לא מאימינה במיסיונריות. לא חושבת שכולם צריכים לקיים מצוות כי אין לי ''מצוות'' (במובן של חוקים שציווה עליי אלוהים). לא חושבת שכולם צריכים לקיים את המנהגים שאני נוהגת כי הם נועדו למתי מעט. תיקון עולם קשור בעיניי גם לאקטיביזם חברתי על פי צו מצפוני וגם לאמונה שלכל אדם יש יכולת אינהרנטית לפעול קסם, להשתנות בעצמו, להשפיע על חיי הסובבים אותו ולשנות את העולם. כתוצאה מכך, אני מאמינה שאם רק אני אתנהג כראוי, זה יגרום לתגובת שרשרת שתשפר את כל העולם עבור כולנו. (וכן, אני יודעת שלא הגדרתי מה זה ''כראוי''...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קראת עדיין, אני ממליצה לך לקרוא בלש (מוצלח מאוד, אגב) של ברברה נאדל, בשם a deadly web. אם תקראי, את מוזמנת לספר מה דעתך.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אומרת דבר והיפוכו: אם אינך סבורה ששאיפתם של רוב בני האדם היא להגיע לאורגזמה דתית (אלא רק "אותם בני אדם שכן מחפשים חוויה דתית"), מה עניין האסמכתות ההיסטוריות הבאות להוכיח שזו אכן השאיפה המקורית של רוב בני האדם? לטענה האחרונה אין סימוכין בשום מקום. סיגוף הגוף הוא כמובן לא המטרה. כפי שהירונימוס הקדוש אומר – הוא אמצעי: אמצעי כדי לדכא את תכונותיו הנחותות של הגוף הגשמי ולהכפיפן לנשמה היתרה ול"מעלה" המתבטאת בציות מלא ושלם לצו האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא קרא שוב את מה שכתבתי. הביבליוגרפיה שלי מתייחסת לטענתך הראשונה כאילו אין סימוכין היסטורי בהתפתחות הדתות לתהליך שתיארתי (מה שאתה קראת סעיפים ב'-ד'). הביבליוגרפיה שלי מתארת את הסיגוף בהתפתחות הדתות. באשר לטענתך השניה - שוב - אנא קרא את הודעותיי. באף אחת מהן לא אמרתי שהתעלות רוחנית היא השאיפה המקורית "של רוב בני האדם". אני כן אמרתי שזו אחת משאיפותיהם של אנשים בעלי שאיפות דתיות, ואני בעיקר אמרתי, שהתעלות רוחנית הגורם המניע ליצירת דתות, והגורם המרכזי להימצאותן של פרקטיקות סיגוף בדתות השונות. הסיגוף הוא "כמובן" אמצעי לדכא את תכונותיו הנחותות של הגוף באסכולות דתיות מסוימות בלבד, רובן נוצריות, אם כי אפשר גם להכניס את הסטואים לקטגוריה הזאת, בדוחק. אתה משום מה מתעקש לצבוע את כל הדתות באותו הצבע הערכי/מוסרי, ואתה משום מה מתעקש שלא להתיייחס להיסטוריה של הסגפנות כמורכבת ובעלת מספר מטרות, שהראשונית בהם אקסטטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שאבין, כאשר ישו יועץ במתי יט לאדם "אם רצונך להיות שלם, לך מכור את רכושך ותן לעניים ויהיה לך אוצר בשמיים... כל מי שעזב בתים או אחים ואחיות או אב ואם או אישה או בנים או שדות למען שמי - יקבל פי מאה ויירש חיי עולם" ואזכורים רבים דומים – לגישתך זהו סילוף מאוחר יותר של הדת הנוצרית, שנוצר מניצול הסיגוף כפרקטיקה מעשית? נשמע לי תמוה מאוד. לעניין התאוריה שלך, אם אני מבין אותה נכונה, בגרסתה העדכנית היא: א. קבוצה קטנה יחסית של אנשים ששאיפתם הייתה התעלות רוחנית יצרה את הדתות השונות. ב. בקבוצה זו היה נהוג סיגוף כפרקטיקה. ג. כשהדת התרחבה לקבוצות גדולות יותר, הפכה הפרקטיקה שנוצרה כדרך להתעלות גופנית למעין חוק דתי, והתנתקה מהמטרות המקוריות שלה, והפכה לחלק ממגוון הטקסים הנהוגים בדת. זו תאוריה סבירה הרבה יותר, לכאורה, אבל חולשתה היא בכך שהיא אינה מסבירה *מדוע* התקבל הסיגוף כחלק מהותי ומשמעותי מהריטואל. מדוע התקבלו העקרונות של המנעות מיחסי מין (בכלל או במידת האפשר), העוני כאידאל, ההמנעות מהנאות גוף, וכו' כדברים סבירים והגיוניים. תזת המקור-הראשוני לא ממש עובדת, במיוחד כאשר ידוע שעקרונות שונים של דתות שונו ונלושו באופן משמעותי בין דורות ומדור לדור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים לך כמה שלבים בין ב' ל-ג', אבל שיהיה. כל ההסברים שאתה מחפש בפסקה האחרונה נמצאים בהודעה הראשונה שלי בפתיל ובהודעה שלי שכוללת ביבליוגרפיה. שוב לשלוח אותך לקרוא אותן? (כבר לא נעים לי). אני מאחלת לך הצלחה במציאת "קנסות עבודה לפני בילויים" במערכות התיאולוגית של הדתות השונות. אתה תצטרך אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו דנים בסיבות להיווצרות הדתית, השאלה שצריכה להשאל היא *למה* מאמינים בדתות שונות נהנים מאותן הגבלות ומאותה סגפנות אף על פי שבל סיטואציה אחרת אותם עינויים היו גורמים להם סבל. את טוענת שההתעלות הרוחנית היא הגורם המניע ליצירת הדתות, אבל לא מסבירה את אותה הנאה פרדוכסלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרמית כבר השוותה את החוויה הדתית לאורגזמה. ואם אינני טועה, יש הרבה סוגים של כאבים ועינויים שאנשים שואפים אליהם במסגרת מינית כחלק מאורגזמה מוצלחת במיוחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן יש אסכולות דתיות שמשתמשות בריטואלים שלהם בטכניקות מאוד דומות למה שעושים ב-BDSM: קשירות, הלקאות, וכו'. פשוט במקום אורגזמה מינית מקבלים אורגזמה רוחנית. אין הרבה קבוצות כאלו (כמו שאין הרבה אנשים שמעדיפים BDSM, נראה לי) - אבל זה קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוחה שהבנתי מה אתה שואל. אנסה לענות על מה שנראה לי שאתה שואל. קודם כל צריך להבחין בין "הגבלות" על התנהגות לבין "סגפנות" גופנית. למיטב ידיעתי, הבנתי ונסיוני, רוב האנשים שמשתמשים בטכניקות סיגוף גופניות (צומות, הלקאה עצמית, וכו') למטרות התעלות רוחנית לא "נהנים" מהן. הם נהנים מהתוצאות הישירות והכמעט מיידיות שלהן (=ההתעלות הרוחנית). העונג של החוויה האלוהית "מבטל" תפיסה סובייקטיבית של סבל והופך את כל העניין ל"שווה". כמו בן אדם שהולך לחדר כושר, ועובד על השרירים, וכואב לו, אבל הוא ממשיך כי הוא רוצה להיות מחוטב ושרירי. (ואני בכוונה אומרת "רוב האנשים" ולא כל האנשים. ללא ספק, יש מיעוט שמשתמש בפרקטיקות האלו בצורה דומה ל-BDSM. אבל הוא מיעוט, ואת ההנאה של המיעוט הזה מסבל אפשר למצוא בעיקר בהסברים לא-דתיים). "הגבלות" זה כבר משהו אחר. נדרי עוני, נדרי פרישות, הגבלות על סוגי מזון, הגבלות על חיי מין, התבודדות, וכד' הם לא בהכרח דברים שגורמים סבל בכל סיטואציה. להיפך, הם אמורים להיות דברים מאוד מנחמים, מחזקים ומרפאים. סוג החוויה הדתית שמתקבלת בסגפנות פיזית היא שונה מסוג החוויה הדתית שמתקבלת כאן. בשני המקרים יש "מפגש אקסטטי עם אלוהים", אבל כאן ההגבלות הן לטווח ארוך, התהליך הוא יותר איטי, והחוויה מתמשכת. היא בעצם חוויה של גילוי עצמי לאור המפגש עם אלוהים. בכל מקרה, גם כאן אין "הנאה מסבל". זו פרשנות לא נכונה של הפרקטיקה. (כמובן, העניין הופך בעייתי כאשר הדת הופכת דוגמטית ומחייבת את כל המאמינים לקבל על עצמם את אותם הגבלות, גם אם הן לא מנחמות ולא מרפאות אותם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שמשל חדר הכושר הוא מוצלח במיוחד. הגמול על האימון בחד''כ הוא מוחשי ( גוף שרירי), לעומת זאת לא ברור מה הגמול על הסיגופים השונים. כמובן שהתגובה האוטומטית למה שאני אומר הוא שהגמול שמקבלים הוא גמול רוחני ( התעלות רוחנית והתקרבות לאלוהים) וככזה לא ניתן להגדרה חומרית, אבל טיעון כזה עדיין לא עונה על השאלה שלי- משום שלא ברור מדוע אותם אנשים חושבים שהם יתקרבו לאלוהים אם הם יגרמו סבל לעצמם. בנוסף, אי אפשר להתעלם מזה שהרבה מאוד מאמינים מאמינים בשכר ועונש ובגמול מפורש עבור ההגבלות שהם מטילים על עצמם. לדוגמא, האמונה בגן עדן והעולם הבא עבור המאמינים האדוקים היא עקרון מרכזי ברוב הדתות. לכן, התזה של אורי נשמעת לי סבירה, ייתכן מאוד שאותם מאמינים לוקחים על עצמם עול מצוות וגורמים לעצמם סבל מתוך תקווה שאלוהים יתגמל אותם על אותו סבל ואותן הגבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים חושבים שהם יתקרבו לאלוהים אם הם יגרמו "סבל" לעצמם כי זו שיטה מוכחת ויעילה. יש תוצאות פיזיות ברורות, בדיוק כמו בחדר כושר ואתה מוזמן לגגל ולחקור את התופעה כאוות נפשך. שכר ועונש זה נושא מעניין אבל לא קשור לכאן. שאל את עצמך: *איזה* שכר, ו*איזה* עונש? לדתות שמאמינות בשכר ועונש יש תשובות מאוד ספציפיות לשאלות הללו. אף דת לא מתייחסת לעוני כאל עונש. אף דת לא מתייחסת להתבודדות כאל עונש. אף דת לא מתייחסת להגבלות על מין כאל עונש. זה מופרך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף דת לא מתייחסת לעוני כאל עונש כאן את חוטאת בהכללה גורפת על דתות, בסגנונו של כותב המאמר. הנצרות הפרוטסטנטית, רואה בעושר-עלי-אדמות גמול אלוהי, ובעוני רעב ובצורת - עדות (לא מובהקת) לאי-שביעות רצון מן המאמינים. אם חושבים על זה, זו גם הגישה המשתקפת מן התנ''ך (שלא מוזכר בו, בפשט, העולם הבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לומר שאני לא מתעלמת מההודעה הזאת. התשובה עוד מתבשלת לי בראש (ואני עוד צריכה לקרוא שוב את הדרשה של ישו על ההר מחר בבוקר כדי להיסגר על כמה דברים קודם). Stay tuned. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |