בתשובה ליעקב, 07/12/05 13:52
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351752
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 13:56
זה נכון. גם האלכימאים לא נרתעו מקשיים וממה שנראה כמודל בלתי אפשרי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351755
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 7/12/2005, 14:02
גם לא גלילאו, קפלר, האחים רייט ומאדאם קורי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351761
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 14:09
כן, רק שהם הציעו לנו מודל סביר כיצד חוקי הטבע פועלים או כיצד יש לבנות מכשירים בהתאמה לחוקי הטבע. הם לא אמרו ''זה נראה לי ממכשיר טוב, אז מה אם הוא לא מסתדר עם חוקי הטבע''. הם גם לא אמרו ''זה חוק יפה. אולי הטבע יתאים את עצמו לחוק אם נסביר לו כמה שהחוק יפה''.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351803
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 7/12/2005, 15:59
שוב אתם רוצים מכונת שליטה מושלמת, זה לא ילך ולו רק בגלל מישהו שירצה לשלוט עוד יותר.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351862
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 17:49
מי זה "אתם" כאן ומה אתה רוצה להגיד?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351942
כבשה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 7/12/2005, 21:41
אני אשאר עם "אתם" כי שיטת ההערכה של מערכות שלטון/כלכלה חוצה צדדים בויכוחים כאלו.

לדעתי שיטת השלטון המועדפת היא זו שמסיעת *לדעות ולאנשים* שמנסים לבלום את "השיטות הרעות" שוללות החופש, את ההסתאבות שיכולה לתקוף חברה סוציליסטית, קפיטליסטית או אחרת.

קראו לזה דמוקרטיה בצורה כוללת, אבל לאחרונה יש נטיה לפרש את המלה מילולית - אחרי שהמושג התפתח יותר מ2000 שנה.

הכח המניע של השאיפה הזאת למקסם את החופש האישי, הוא בעקרונות מנחים (מגילת זכויות, מגילת עצמאות) ולא בשיטה, במכונה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351950
יהונתן אורן • בתשובה לכבשה יום ד', 7/12/2005, 22:01
אני מצטער, נראה לי שאתה אומר משהו שמאוד ברור לך, אבל אני לא מצליח להבין למה אתה מתכוון.

האם טענתך היא שהדמוקרטיה מבוססת על ערכים ולא על פרוצדורות?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351976
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 7/12/2005, 22:36
לא בדיוק.
הציטוט המוכר ביותר לגבי דמוקרטיה, השיטה הגרועה שעוד לא המציאו טוב ממנה (בערך), מכוון, אני חושב, למה שאני מנסה לטעון-
הדמוקרטיה באה לתמוך בערכים מסוימים, כנגד כוחות מנוגדים לערכים אלו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351982
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 22:49
אני עדיין לא עוקב. האם אתה חולק עליי בנקודה מסוימת? זה מנוגד למשהו שכתבתי?

ועוד: האם זאת טענה נורמטיבית או דסקרפטיבית? ואם היא דסקרפטיבית, האם היא היסטורית (דהיינו, טענה על הסיבה להיתפשטות הדמוקרטיה), או שהיא מנסה לשקף את המצב הנוכחי?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351836
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 7/12/2005, 17:08
הדרישה שמדינות לא תעסוקנה בשוד היא דרישה סבירה ואינה נוגדת את חוקי הטבע, בדיוק כמו שזכות הקניין של אדם היא דרישה סבירה למרות שיש גנבים.

הבה נבין:
לאמר בואו נוותר על משטרה ובתי משפט ונחנך את כולם לא לגנוב זה לא סביר. זה נגד הטבע. אנשים יתפתו לגנוב והחברה צריכה להגן על עצמה.
אבל לאמר בואו נקבע חוקים שאוסרים גניבה איננה פעולה נגד הטבע. נכון, יהיו כאלו שיתנגדו לחוק ויהיו כאלו שיגנבו, אבל הציבור יתגונן.

אין שום דבר בחוק האוסר שוד על ידי המדינה הנוגד את הטבע האנושי. ישנם כאלו שינסו לשנות את החוק כדי לקבל כסף אבל אין הכרח שהם יצליחו.

דוגמא:
יש חוק האוסר על המדינה להדפיס כסף. שנים רבות היה מקובל שחוק כזה לא יעבוד וממשלות תמיד הדפיסו כסף ויצרו אינפלציה. אולם האנושות התקדמה והבינה שהנזקים הם גרועים וכך מפלגות התומכות בהדפסות כסף (ויש כאלו) הם כרגע מוקצים מחמת מיאוס.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351861
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 17:49
אני לא יודע מדוע אתה חוזר למנטרות הישנות. תיארת את טבע האדם כ''אנשים רוצים להיות עבדים כדי שמישהו אחר ידאג להם ויספק להם את צורכיהם...''. אם אנשים רוצים להיות עבדים, ימצאו כבר אלו שידאגו להפוך אותם לכאלה ולהיות בעלי הכוח. שינוי החוקה הוא מכשול קטן ביותר (אל תשכח שהשינוי יתקבל בברכה כי אנשים רוצים להיות עבדים). אני מצפה ממך לתאר מכאניזם שיסביר כיצד בחברה האידיאלית שלך זה לא מתרחש, או לספק תיאור סביר יותר של טבע האדם.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351906
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 7/12/2005, 19:10
כלומר, כל מה שכתבת עד עכשיו היה רק לשיטתי על טבע האדם?

בתוך האדם מתרוצצות מגמות שונות. מצד אחד הוא רוצה להיות עבד ומצד שני הוא רוצה להיות עצמאי. אם מתחמנים אותו ומספרים לו שהוא יכול להנות מכל העולמות הוא עלול להתפתות.

כל עוד האדם רגיל לכך שהמדינה דואגת לו לכל מיני דברים, הוא מפחד מכך שינטשו אותו. אולם לאחר שהוא יראה שהשד אינו נורא כל כך יהיה הרבה יותר קשה לפתות אותו.

אבל המצב הזה שבו אתה דורש ממני להוכיח שזה כן אפשרי הינו מגוחך. אתה קודם כל צריך להסביר למה זה לא אפשרי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351923
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 20:26
המדינה היא המתחמן הגדול במקרו. המעבידים מתחמנים אותו במיקרו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351926
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 20:32
ז"א, אתה חושב שהרצון להיות עבד הוא "תודעה כוזבת" שתיעלם אם האדם יראה שהוא יכול להיות עצמאי?

למה זה לא אפשרי נראה לי מובן מאליו.
א. אני חושב שאחד המאפיינים של טבע האדם הוא השאיפה לכוח. הבעיה של "מי ישמור על השומרים" היא בעייה יסודית במבנה המדיני.
ב. הניסיון ההיסטורי מלמד שבחברה "חופשית" ניטל מרוב האנשים החופש (תקופת הברונים השודדים בארה"ב, אירופה של תחילת המהפכה התעשייתית). הטענה שהשוק מאזן את עצמו אחרי זמן היא לא רלוונטית. אולי זה נכון ואולי לא, אבל הניסיון מלמד שלפני שזה יקרה, האזרחים ישנו את החוקים.
ג. הניסיון ההיסטורי מלמד גם שההון חובר לפוליטיקה. ראה א'.
ד. החברה האנושית לא מורכבת רק משוק כלכלי. למדינות יש תפקידים ואינטרסים אחרים (למשל, מדינות לאום), וחברות אנושיות מתאפיינות בנורמות וערכים (למשל, ערך בחברה המודרנית המערבית הוא אפשרות לנגישות לחינוך לכל בני החברה, בצורה פחות או יותר שווה).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351929
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 7/12/2005, 20:47
אכן כן. חינוך נכון יביא יותר ויותר אנשים לעצמאות.

א. הכח הולך לכיוונים שונים ואמור לבטל אחד את השני.

ב. כמות הנסיון שיש הוא זניח מכדי שניתן יהיה ללמוד ממנו משהו. מדובר באנקדוטות. משני ארועים שלא נתחת כמו שצריך לא ניתן להסיק דבר.

ג. ראה ב.

ד. זה הכל?

אני אופטימי מאוד. תודה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות