בתשובה ליהונתן אורן, 07/12/05 10:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעייה איננה מי ישמור על השומרים, אלא כיצד נמנע מציבור גדול ללכת שולל אחרי פופוליסטים. ניתן לעשות זאת על ידי: א) להסביר לציבור את הנזק שהפופוליסטים גורמים ב) לדאוג שכל החלטה של מעורבות תיעשה במודעות ברורה והסכמה של כלל הבוחרים ולא על ידי חברי כנסת שרוצים לחלק שוחד ג) להגיע להסכמה ציבורית שאף אחד לא מקבל. במקרה זה ציבור המובטלים בהחלט ישקול אם כדאי לו להצביע בעד דמי אבטלה, כי מחר הוא יקבל מע"מ של 18% כדי לממן גם ישיבות, עידוד תיירות, תמיכה בחקלאות וסבסוד הצגות לעשירים. ד) קביעה בתורה, שהיא החוקה המחייבת שלנו, שסבסוד דברים מעין אלו הוא אסור ובגדר גזל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א) מסתבר שאתה לא נוחל הצלחה רבה בניסיונות שלך לפקוח את עיניהם של אנשים אפילו כאן באייל. כיצד תצליח להסביר לכל הציבור, כשאתה עוד צריך להילחם בפופוליסטים? ב+ג) לא מקובל עליי. ולפי תוצאות הבחירות, לא מקובל על רוב מוחלט של הציבור. מה תעשה? תכריח אותנו באמצעות חוקה? ד) התורה אינה החוקה המחייבת שלנו. חוץ מזה, מסתבר שרבני ומנהיגי הציבור הדתי והחרדי לא מסכימים אתך (הם כנראה פופוליסטים). אני לא רואה שאתה יכול לספק תשובה סבירה לבעיה שהצבת, "כיצד נמנע מציבור גדול ללכת שולל אחרי פופוליסטים". (ושוב - ולדעתי, זה לא סתם. הפתרון שלך אינו רלוונטי לחברה האנושית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפתרון שלך? ללכת שולל אחרי פופוליסטים? מה שאתה אומר זה שאתה בוחר דרך גרועה מכיון שהדרך הטובה דורשת אורך רוח ולציבור אין אורך רוח והם ילכו אחרי פופוליסטים. מאותה סיבה הניחו אנשים שהדמוקרטיה לא תשרוד לאורך ימים. היא דווקא כן שורדת במדינות מסויימות, באחרות היא לא שורדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לאמץ תיאוריות פוליטיות שמתחשבות בטבע האדם, ולא כאלה שמתקיימות בספירה אחרת, נפלאות ככל שיהיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה ש''טבע האדם'' הוא מטאפורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאצלך הצרוף ''טבע'' ו''אדם'' מוקצה מחמת מאוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא ציני, לא ברור לי מדוע אתה חושב כך. אני זקוק להסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להוריד את מינון הציניות בתגובות שלי. שום אמירה שלי כבר לא מתקבלת כפשוטה. חשבתי שאתה נושא את דגל "רוח האדם" שאין לה ולביולוגיה שלו כל קשר מלבד הקשר הטריויאלי ההכרחי לעצם הקיום של המוח. מטבע הלשון "טבע האדם" יכול לשרת אותך מטאפורית, אבל כפשוטו הוא מכניס את הפסיכולוגיה האבולוציונית בדלת הראשית. אם "טבע" אז אין מנוס מאבולוציה, או, כפי שהיטיב לנסח זאת דובז'נסקי "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקצין את העמדה שלי. הקשרים בין "רוח האדם" לבין הטבע קיימים בהחלט, אבל לא ניתנים למידול פשטני כמו שמנסה לעשות הפסיכולוגיה האבולוציונית. לדעתי, זה מוטעה להתעלם מהעובדה שעיקר הוויתו של האדם נובעת ממניפולציות של משמעויות, שהן בתורן משפיעות על הביולוגיה שלו. מעבר לזה, ההתנגדות של לפסיכולוגיה האבולוציונית היא בעיקר מתודולוגית. אפשר להסביר באמצעותה דבר והיפוכו בפנים רציניות, בלי להניד עפעף או אפילו להבליע חיוך בדרך. המנגנון הוא: תגיד לי מה אתה רוצה להסביר, אני כבר אמצא לך הסבר מלומד שקשור לזנב הטווסים. וכל זה נעשה תחת הכותרת המוטעה של "מדע" במקום "מיסטיקה" (הייתי אומר "במקום מדעי הרוח", אבל הם קצת יותר רציניים). ומי זה בכלל דובז'נסקי? אף פעם לא ראיתי כזה באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את ההתנגדות המתודולוגית שלך. כמעט בכל תחום מדעי אפשר להסביר דבר והיפוכו בלי להניד עפעף. לגבי פנים רציניות - אולי זה באמת ייחודי לנושאים כבדים כמו דת, פסיכולוגיה וכדורגל. פיזקאי שרואה עצם נופל יכול להסביר לך למה הוא נופל, אבל אם אותו עצם יתחיל לנסוק למעלה, גם יהיה לו הסבר. אם המהירות של הנפילה (נסיקה) היא קבועה או לא קבועה - זה אפשר להסביר עם יד אחת קשורה מאחורי הגב. ודוגמא הרבה יותר מעשית (והייתי אומר: סקופ) היא שקשה מאד לדעת מתי משהו יימס - אבל תמיד יש תרוצים. ממש סערה בכוס תה: http://www.onodemocratic.com/What/2nd_Year/Chemistry... בעיני, יותר נכון לשפוט את הפסיכולוגיה האבולוציונית עפ"י קריטריונים אחרים: 1. עד כמה ניתן לבדוק את ההסברים האלו? (לא דיברת על זה) 2. האם הסברים הם עקביים עם עצמם ועם שאר הידע המדעי (דיברת על זה בפסקה הראשונה. אבל "העובדה" על "עיקר הוויתו של האדם" לא נשמעת משכנעת במיוחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין. האם אתה חושב שהידע המדעי שונה מאמונות מיסטיות (שהרי גם הן מסבירות הכל)? בעבר התרשמתי שזאת דעתך. האם היא השתנתה? בנוגע לקריטריונים שהצגת, 1. אם אפשר לנבא מתוך אותה תיאוריה דבר והיפוכו, ברור שלא ניתן לבדוק את ההסברים (בהנחה המקובלת שהסבר זהה במבנהו לחיזוי). 2. לא נראה לי שזה קריטריון מוצלח כל כך. ההסברים הפסיכו-אבולוציוניים הם כלליים מדי כדי שלא יצליחו להתיישב עם הידע המדעי. גם הפסיכואנליזה, הביהביוריזם ופילוסופיות שונות עקביים עם הידע המדעי. אז מה? זאת רק דרישת-סף ולא מעיד על ערך אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. 1. אתה טועה. הנה דוגמא פשוטה: הכימיה יכולה לנבא שבתנאים מסויימים כפית סוכר תימס במים ובתנאים אחרים לא. ובוודאי ובוודאי שניתן לעשות ניסויים שבודקים את התאוריה של מסיסות - ראה למשל את הלינק שצרפתי. אולי זה לא בדיוק "דבר והיפוכו" שאתה התכוונת אליהם. אבל אתה מוזמן לתת דוגמא ל"דבר והיפוכו" שהפסיכולוגיה האבולוציונית מסבירה. ואז נראה האם באמת יש הבדל עקרוני בין זה לבין הדוגמא של כפית הסוכר. 2. זהו אכן קריטריון הכרחי ולא מספיק. עדיין, הטענה שלך כאילו הפסיכולוגיה נוגדת איזשהי "עובדה" על ההוויה האנושית בדיוק מתייחסת לקריטריון הזה. מה לעשות, ה"עובדה" הזו נשמעת לי בעייתית משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אניע חושב שהטענה היא שהפס' האב' *יכולה* היתה להסביר תופעות הפוכות לאלה שהיא מסבירה. למשל, אם גברים היו שמרנים יותר מנשים בענייני מין, היה אפשר להעלות על הדעת הסבר אבולוציוני לכך (תרגיל מעניין). יש על הביקורת הזאת כמה תשובות טובות יותר וטובות פחות, אני הכי מחבב את זאת שנתן פינקר אבל אני עצל מלהביא אותה כרגע. אולי מישהו אחר יתנדב. תשובה קצרה אחרת: הביקורת הזאת תופסת, בעצם, לכל הסבר אבולוציוני שהוא בנוסח "למה לג'ירף צואר ארוך" וכדומה. שאלתי את יונתן, והוא אכן מחיל את הביקורת הזאת על כל הסבר אבולוציוני כמעט. לא ביררנו את הנקודה מעבר לכך מחמת רפיסותי. אין ויכוח שהביקורת אכן ראויה, ושצריך להזהר מסיפורים נטולי ראיות בלתי תלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הבדל מהותי בין הסבר בדיעבד לבין ניבוי. בכל מקרה, הטענה שלי כלפי הביקורת נשארת דומה: כאשר כימאי רואה כפית סוכר נמסה בתה יש לו הסבר מצויין. אבל גם אם הוא יראה כפית סוכר שלא נמסה בתה, הוא יימצא הסבר מצויין (גם זה תרגיל, אבל לא מעניין). כנ"ל פיזקאי שרואה בלון ממריא לשמיים ובלון באותו גודל וצבע שנופל במהירות מטה. לגבי סיפורים נטולי ראיות בלתי תלויות - אני מסכים איתך. אבל זוהי טענה אחרת לגמרי. אם קשה לבדוק הסברים אבולוציונים בצורה אמפירית, אז הם אכן בעייתים. מצד שני, אם שוקלים תאוריות מנקודת מבט אמפירית, אז קוואליה, למשל, היא יותר בעייתית בכמה סדרי גודל מאשר הסברים אבולוציוניים. ולמיטב זכרוני, יהונתן אינו ביקורתי במיוחד כלפי קוואליה. זה מחזק דעתי שיהונתן אינו מדבר על העדר ראיות אמפיריות אלא על בעיה אחרת: היכולת להסביר דבר והיפוכו. לדעתי, זוהי בעיה לכאורה בלבד כי זה "דבר והיפוכו" לכאורה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג הציג נכון את העמדה שלי. הבעיה לטעמי אינה העדר ראיות אמפיריות, אלא ביכולת של התיאוריה להסביר כל דבר. גם אם נמצא עובדה א' וגם אם נמצא עובדה לא-א', התיאוריה הפסיכו-אבולוציונית תספק לנו הסבר. דווקא בגלל שאתה ''לא רואה הבדל מהותי בין הסבר בדיעבד לבין ניבוי'' אתה אמור שלא לקבל את זה כהסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את העמדה שלך. ובכל זאת, אולי תתייחס לטיעון שלי שזה בדיוק כמו כל מדע אחר? נתתי לך כמה דוגמאות לכך שהפיזיקה והכימיה מסוגלות להסביר דבר והיפוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הפיזיקה והכימיה אמורים להיות ניתנים עקרונית להפרכה. אם תצפיות אינן תואמות את הציפיות שלנו בהתאם לחוקים, אנחנו נחפש את הסיבה בהיפותזות-העזר ובתנאי ההתחלה, ואם לא נמצא בהן את הסיבה לחוסר ההתאמה, אנחנו ניאלץ להסיק שהחוק המדעי אינו נכון (נגיד. זה התהליך האידיאלי). האם אתה יכול להציע תצפיות שיכולות בעיקרון להפריך את חוקי הפסיכולוגיה האבולוציונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן הבעיה שלך היא לא "דבר והיפוכו" אלא הקושי לבחון את הפסיכולוגיה האבולוציונית מבחינה אמפירית. כמו שאמרתי לשכ"ג, זוהי בעיה שונה לגמרי. אני מסכים שהיא בעייתית בפסיכולוגיה אבולוציונית1. אבל כאמור, הבעיה האמפירית של הפסיכולוגיה האבולוציונית קטנה לאין ערוך מהבעיה האמפירית בטענות שקיימת קוואליה באנשים (מעבר לקוואליה האישית שלך). ולקוואליה אין לך התנגדות מתודולוגית מיוחדת. 1 אני יכול לחשוב על כמה תצפיות שיכולות להפריך את חוקי הפסיכולוגיה האבולוציונית. למשל, מחקרים (שנעשים) על חברות מבודדות של בני אדם או של קופים. או סימולציות ממוחשבות. מיותר לציין גם שהפסיכולוגים הקוגניטבים טוענים שההיפותיזות שלהם הן כן ניתנות לבדיקה אמפירית. אבל ברור שזה הרבה יותר קשה מתחומי מדע אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכולוגים קוגניטיבים = פסיכולוגים אבולוציונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הבעיה אינה אמפירית. הבעיה האמיתית היא שאין בפסיכולוגיה האבולוציונית חוקים במובן המדעי של המילה, כאלה שמאפשרים להנביע מסקנות חד-משמעיות מתוך צירוף של חוק ותנאי התחלה. במקומם, יש רק סיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה אתה מתכוון ב"חוקים במובן המדעי של המילה" או ב"רק סיפורים". בכל מקרה התיאור שלך של הפסיכולוגיה האבולוציונית נשמע מתאים גם למטאורולוגיה, לתורת האקלים, למדע הרפואה, לגיאולוגיה, למדע האבולוציה ולחקר התפתחות מערכת השמש. גם במדעים האלה אין מסקנות חד משמעיות מתוך צירוף של חוק ותנאי התחלה, ויש הרבה "סיפורים"1. למעשה אני יכול לחשוב על מעט מאד מערכות טבעיות שבאמת אפשר להגיע בהן למסקנות חד-משמעיות מתוך צירוף של חוק ותנאי התחלה. 1 ייתכן שבמושג "סיפורים" אתה מתכוון לזה שיותר נוח לתאר את המערכות המורכבות האלו במילים ובציורים מאשר בנוסחאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף תהיה פוסטמודרניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על התגובה הקודמת. היא נכתבה קצת בקוצר-רוח מסיבות שאינן קשורות אליך. אנסה שנית. קודם כל, אם לטענתך במדעים האלה אין מסקנות חד משמעיות מצירוף של חוק ותנאי התחלה, נראה לי שעליך מוטל להסביר מדוע הם מדעים, ובמה הם שונים מתחומים אחרים, פרשניים יותר באופיים. שנית, ההסבר האבולוציוני לא באמת מהווה הסבר פסיכולוגי. הוא לא מסביר לנו את פעולותיהם של בני-אדם. לכל היותר הוא יכול לקוות לומר משהו על איך נוצרו הדחפים של בני-אדם. כמו שכתבתי באחת התגובות למעלה, העיסוק המרכזי של בני-אדם הוא מניפולציות על משמעויות. מר סטיבן פינקר החליט שהוא אינו מעוניין בילדים. מה בדיוק ההסבר האבולוציוני יגיד על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלק הראשון, אני זוכר במעומעם את הדרישות מהיפותיזה מדעית. אין שם שום דרישה לגבי מסקנה חד משמעית מצירוף של חוק ותנאי התחלה1. אבל הבה לא נסטה מהדיון. סיפרת שיש *לך* בעיה מתודולוגית עם הפסיכולוגיה האבולוציונית. טענת שהיא בטעות מכונה מדע - ויותר מתאים לקרוא לה מיסטיקה (תגובה 352111). ניסיתי להבין מה הבעיה המיוחדת, ולא הצלחתי (למעט עניין הקושי בבדיקה אמפירית, אבל אתה טוען שזה לא זה). כרגע, התכנסת לכך שהבעיה האמיתית היא "שאין חוקים שמאפשרים להנביע מסקנות חד-משמעיות מתוך צירוף של חוק ותנאי התחלה" (תגובה 352652). אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון במסקנות חד-משמעיות וכו'. לכן אני אתן דוגמא מתחום מחקר שהוא הרבה הרבה יותר פשוט. דמיין כוס תה וכפית סוכר שנשפכת לתוכו. לכימאי באמת ובתמים קשה לחזות מה יקרה. האם הסוכר יימס ותוך כמה זמן תלוי בהרבה מאד גורמים. ייתכן שהכימאי יספר לך "סיפור" נחמד על אנטרופיה, על החשיבות של הצורה של גרגרי הסוכר, של הטמפרטורה של התה, של אחוזי מלחים בתה ועוד כהנה וכהנה. אבל תשובה פשוטה קשה יהיה לו לתת, ואם הוא ייתן יש סיכוי טוב שהוא יטעה. האם, לשיטתך, ההסבר הכימי להמסה של סוכר בתה סובל בדיוק מאותו ליקוי שהזכרת לגבי הפסיכולוגיה האבולוציונית?2 לגבי השנית שלך, זה קצת סטיה מהנושא. 1. נכון הפסיכולוגיה האבולוציונית לא עוסקת בתחום X אלא בתחום Y. אז מה? 2. לגבי העיסוק המרכזי של בני-אדם - זאת נשמעת עובדה מפוקפקת מאד. אני מכיר לפחות תאוריה פסיכולוגית אחת שאומרת ההיפך. אבל גם אם העובדה נכונה לא מובן מה הקשר שלה להווצרות הדחפים האנושיים. 3. לגבי אנשים שאינם מעוניינים בילדים - אתה בוודאי יודע שההסברים האבולוציונים מתמודדים גם עם פרטים שאינם בני אדם שלא מעמידים ילדים משלהם, מגדלים ילדים שלא שלהם, מתאבדים ועוד מריעין בישין. מצד שני, ייתכן שאתה מתווכח עם דחליל. גם פסיכולוגים אבולוציונים אינם טוענים שכל דחף אנושי הוא דחף מולד. ---- 1 למעשה, אפילו במערכת פשוטה כמו חוקי ניוטון, אי אפשר להגיע למסקנות חד משמעיות גם במערכות פשוטות מאד - למשל מערכת עם 3 גופים בלבד שפועל בינהם כח כבידה. 2 ולהזכירך, אנחנו לא מדברים על זה שאת ההסבר הכימי יותר קל לבדוק באופן אמפירי. זה מוסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
((למשפט הראשון שלך: נכון, יש גם הסברים נומולוגים-אינדוקטיביים. אבל הם לא שונים במבנה הבסיסי שלהם מהסברים דדוקטיביים, ואני לא רואה צורך לסבך את הדיון). למיטב ידיעתי, הכימאי לא יוכל לחזות מה יקרה בגלל העדר מידע מספיק (אין לו את כל תנאי ההתחלה להיסק) או בגלל היעדר כוח חישובי מספק. העולם האמיתי פשוט מורכב מדי בכדי שנוכל לנבא את מהלכו. בגלל זה חוקרים עובדים במעבדות ומנסים לנטרל משתנים. התמיכה לחוקים מתקבלת בניסויים מבוקרים ומעוטי-משתנים, ואז (בצירוף סוגי תמיכה נוספים) אנחנו מקבלים את החוקים כאמיתיים 1. בעולם אידיאלי, עם מספיק ידע על תנאי ההתחלה ומספיק כוח חישובי, היינו יכולים לחזות את מהלכם של הדברים. ההסברים של הפסיכולוגיה האבולוציונית אינם בנויים כך. אין חוקים שבצירוף תנאי התחלה מנביעים מסקנות מוגדרות. התיאור של הפסיכולוגיה האבולוציונית את הצורה שנוצרו הדחפים נסמך על חוקים שהיו יכולים להסביר גם את היווצרותם של דחפים שונים לגמרי. שכ"ג ישמח להדגים לך כתרגיל (הייתי מנסה זאת בעצמי אבל אני לא מכיר מספיק את ההסברים של הפס' האבולוציונית). בנוגע לתחום העיסוק של הפסיכולוגיה האבולוציונית, אם אתה מסכים שהיא לא מנסה להסביר את התנהגותם של אנשים אלא את היווצרות הדחפים זה מצויין. אני קורא להוציא אותה מהפקולטות למדעי החברה. הלאה האג'נדה הסמויה! 1 מאוד יכול להיות שאנחנו לא צריכים לקבל אותם ככאלה, אבל ככה מסבירים לנו שעובד המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. לפעמים, הבעיה היא מהותית ושום כוח חישובי בעולם או מדידות מדוייקות כרצוננו לא יעזרו. אבל זו לא הנקודה - אז נניח לשניה שאתה צודק, והבעיה היא רק העדר ידע מספיק. בהנתן עולם אידיאלי שבו ידועים כל הגנים והפנוטיפים שלהם וכן נתונים כמותיים על הייתרון ההשרדותי של כל פנוטיפ , גם הפסיכולוגיה האבולוציונית יכולה לחזות את מהלכם של דברים *לשיטתך*. החוקים שעליהם מתבססת הפסיכולוגיה האבולוציונית הם חוקי הגנטיקה - והם מדוייקים מאד וניתנים למדידה אמפירית לפחות כמו נוסחאות כימיות. לגבי האג'נדה הסמויה אני חש שיש לך עוד התנגדות לפסיכולוגיה אבולוציונית. לא התנגדות שמסתכלת על נכונות ההסברים עצמם, או על המתודה המדעית, אלא משהו אידיאולוגי-פוסט-מודרניסטי שכזה. האם אני צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "פוסט מודרניסטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, התחרטתי על הביטוי הזה מיד אחרי שעשיתי "שלח". התכוונתי התנגדות אידיאולוגית. כלומר לדעתו של יהונתן, הפסיכולוגיה האבולוציונית (או אולי הפרט הלא כל כך מעניין של הכללתה תחת מדעי החברה1) משרתת איזשהי אידיאולוגיה שהוא מתנגד לה. 1 זה נשמע מעניין בערך כמו השאלה האם הנדסת מחשבים שייכת לפקולטה למדעי המחשב או לפקולטה להנדסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי עוקב. האם אתה יכול לתת דוגמאות ל"חוקי הפסיכולוגיה האבולוציונית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי התורשה של מנדל, למשל. האמת היא שאני קצת מופתע מהבקשה שלך. אני צריך לתת דוגמאות? בתור אדם שטוען כי "אין בפסיכולוגיה האבולוציונית חוקים במובן המדעי של המילה" הייתי מצפה שתדע (או לכל הפחות תגיד..) מה *כן* יש שם. האם הטענה הזו נובעת מבורות? למיטב ידיעתי, הפסיכולוגיה האבולוציונית היא פשוט שילוב של תאוריה מבוססת היטב (תורת האבולוציה) עם עובדה אמפירית פשוטה מאד (הגנים משפיעים על ההתנהגות של בעלי חיים ובני אדם בפרט). ליתר דיוק, הפסיכולוגיה האבולוציונית היא תת תחום של תורת האבולוציה שעוסק באוסף פנוטיפים1 מסויים מאד שנקרא בשם הכולל "התנהגות". לא סביר שהטענה הנוכחית שלך (חוקים לא מדעיים וגו') מתייחסים אל עובדה אמפירית (כי היא פשוט לא כוללת חוקים.. זה סתם תצפית). האם לדעתך, האבולוציה היא מיסטיקה? אין בה חוקים במובן המדעי של המילה? 1 תכונות שמושפעות מגנים, אם זה לא היה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לטענתך חוקי התורשה של מנדל הם חלק מ"הפסיכולוגיה האבולוציונית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (לפחות גרסא מודרנית של חוקי התורשה)1. --- 1 דוגמא ע"י תרגיל בפסיכולוגיה אבולוציונית: תופעת ההומוסקסואליות נפוצה במיני בעלי חיים שונים ובבני אדם. נתון גן בעל שני אללים: a (דומיננטי) ו- b (רציסיבי). הפרט יהיה הומוסקסואל רק כאשר הגן b בא לידי ביטוי, וגם אז בהסתברות של 70% . מצא מה יהיה האחוז היציב של ההומוסקסואלים באוכלוסיה לאורך זמן - בהנתן ההנחות המפשטות הבאות: א. הסיכוי של כל זוג פרטים באוכלוסיה להזדווג הוא זהה - למעט פרטים הומוסקסואלים. ב. פרטים הומוסקסואלים לא מזדווגים עם פרטים הטרוסקסואלים ולא מעמידים צאצאים. ג. אין מוטציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עם יהונתן פה: יש הבדל בין "התנהגות בני אדם היא (בחלקה) נקבעת גנטית" לבין "אנו יודעים אילו לחצים אבולוציוניים גרמו להווצרות ההתנהגויות האנושיות הנצפות" ו"אנו יודעי אילו התנהגויות אנושיות הן בעיקרן גנטיות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל גם אתה מדבר על בעיה אמפירית1. יהונתן מדבר על בעיה מתודולוגית מוזרה מאד ושונה. הוא רוצה שיהיו חוקים שיאפשרו לך עקרונית (בעולם אידיאלי שיש לך בדיוק את כל המידע שאתה רוצה ואת כל כח החישוב שאתה רוצה) להגיע לתחזיות חד-משמעיות. לא פחות ולא יותר. אז אם אתה יודע בדיוק גם את הלחצים האבולוציונים, גם את הקשר בין גנים להתנהגות ויש לך כח חישובי גדול כרצונך אז (בעולם הדטרמינסטי של יהונתן) אפשר לחזות את התפתחות הדחפים באוכלוסיה. לא2? 1 בעיה שהיא ספציפית להסבר מסויים. יש תכונות שידוע שהן מושפעות מאד מגנים וחשופות לברירה טבעית ישירה. סתם לדוגמא, האדם עשה ברירה מלאכותית של זני כלבים תוקפניים, ושל זני כלבים ידידותים. מצד שני, יש תכונות שעדיין לא נמצא הקשר הגנטי וזה בגדר היפותיזה. 2 כנראה, במקום פסיכולוגיה אבולוציונית יקראו לזה סוציולוגיה חישובית, ואולי יהונתן ידרוש שיעבירו את זה מהפקולטה למדעי החברה לפקולטה למדעי המחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שלהערכתי, העגלה כאן רתומה לפני הסוסים. מתקבל הרושם שאנו כמו בבדיחה עם הפיסיקאי התאורטי שמקבל בשמחה את הידיעה שהגרף הניסיוני שהוא טרח להסביר אתמול היה מצוייר הפוך:"נפלא! את זה עוד *יותר* קל להסביר". הפסיכואבולוציה *עשויה* להפוך למדע. כרגע, זה נראה ברמה של שעשוע אינטלקטואלי. בקשר ל2, אתן לך אנלוגיה: רדוקסיוניסטים רבים ( מודה שאני ביניהם) חושביש שאם תדע למדל מספיק טוב את המוח ויש לך כוח חישובי גדול כרצונך, אז אפשר יהיה לבנות (תוכנית)מחשב עם תודעה. *אבל* להסתובב בעולם ולדבר על מה יקרה כאשר למחשבים תהיה תודעה לא נחשב מדעי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותף להערכה שלך. פה ושם יש נושאים שפ"א מסבירה היטב. ברירה מלאכותית של תכונות התנהגותיות של בעלי חיים זה דבר שכבר בוצע. קשרים סטטיסטיים בין תכונות התנהגותיות לבין גנים מתגלים חדשות לבקרים. על אבולוציה לא צריך להרחיב. לתייג את כל התחום כשעשוע אינטלקטואלי? קצת נסחפת. אבל אם לדעתך זה שעשוע אינטלקטואלי, אני חושש לשמוע מה דעתך על ההיפותיזה שלבני אדם יש קוואליה. בקשר ל2, בינתיים האדם היחיד שאני מכיר שמדבר על תחזיות חד-משמעיות של פ"א (ושל מדע בכלל) הוא יהונתן. אני מצטרף לדעתך - כל הדיבורים על תחזיות חד-משמעיות (אפילו אם מדובר בכוס תה) הן שעשוע אינטלקטואלי בלבד, ואני לא מבין למה יהונתן מציב אותן כדרישה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, אני מדגיש - גם לדעתי יש קושי אמפירי אמיתי בפסיכולוגיה אבולוציונית. מה לעשות, קשה למצוא את ההשפעה של הגנים ושל הסביבה על ההתנהגות (וכמעט תמיד שניהם משפיעים במידה כזו או אחרת על התכונות של הפרט). אם מסתכלים על החברה האנושית אז יש יחסי גומלין מורכבים בין הסביבה, הגנים, וההתנהגות. בוא נגיד שהשחזור של זה לאורך ההיסטוריה הוא דבר לא טריוויאלי מבחינה מתמטית. יש עוד מערכות מורכבות כאלו שקשה מאד לחזות את ההתנהגות שלהן לאורך זמן. למשל, האקלים של כדור הארץ. ובכל זאת, אפשר להגיד פה ושם כמה דברים מעניינים (ומדעיים) על המערכות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד דברים מעניינים ומדעיים על האקלים, מצד שני, אפשר להצהיר הצהרות בומבסטיות ולא מבוססות על האקלים. כשזה הרוב, אני נוטה להתרחק. נתנו פה לפני כמה ימים לינק לדיון בין פינקר ועוד מישהי (כמובן ששכחתי דווקא את שמה של הדוברת, שובניסט לטנטי שכמוני). הרושם שקיבלתי ממנו הוא שיש *המון* עדויות על הבדלים קיימים בין גברים לנשים, אבל די קשה להגיד משהו על הגנטיקה של ההבדלים ועוד פחות מכך על הקשר לאבולוציה ולשרידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספלקה. Spelke. מה קשה? קשה להגיד שגברים תוקפניים יותר בגלל שזאת תכונה נחוצה לצייד יותר מאשר ללקטת? קשה להגיד שהטסטוסטרון תורם לזה? לא קשה. ברגע שהתגברת על הקושי להגיד טסטוסטרון, אתה כבר כמעט שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא זוכר נכון, אבל הדיון ההוא לא היה על הקשר בין תוקפנות לטסטוסטרון(נה!), אלא על משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. לא התייחסתי לדיון ההוא אלא לטענה הכללית שלך (ההיא עם הקשה מאד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) דברי הוצאו מהקשרם! 2) בוא מכות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה אמרה הגברת הזאת http://www.speakeasy.org/~signal/pride04/teddy.jpg כשהמשטרה פשטה והורידה את האזיקים מידי חבורת העבדים שלה? בין הפותרים יוגרל סופ"ש בחוות "בוא מכות". ________________ םרשקהמ ואצוה ירבג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא גברת, זה אדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח מהותי איתך. אולי אני פחות אלרגי ממך להיפותיזות לא מוכחות בתחומים האלו. זה הכל. גם אני לא אוהב הצהרות בומבסטיות, ובגלל זה בכלל התחלתי את הפתיל עם יהונתן. אז יש לי בשבילך הצעה עסקית. אני מסכים לכל מה שאתה אומר בהודעה הזו ובעצם לכל מה שתכתוב באייל הקורא שבוע הקרוב. כל מה שאתה צריך לעשות זה לא להתווכח איתי אלא עם יהונתן, ולהוציא לו את המיץ. נראה לי שכבר הבנת את האסטרטגיה הויכוחית שלי ואתה יכול להמשיך אותה או ללכת על כיוון אחר. הנה 2 טיפים קטנים (אל תדאג, יהונתן לא קורא את זה): 1. יהונתן נזהר לא להגיד הצהרות חיוביות ואם כבר, לדבר בצורה עמומה ("עיקר הוויה של האדם היא מניפולציות של משמעויות", "אין חוקים במובן המדעי של המילה"). כדאי לגרום לו לפרש את דבריו, ולא לפול בפח שהוא מעביר את הכדור אליך ופתאום אתה נדרש להסביר דברים שבכלל הוא אמר במקור. לצערי, אני נופל בפח הזה כל הזמן. 2. כדאי לתפוס את יהונתן על חם אם וכאשר הוא מדבר על בעיות אמפיריות - וזה מכיוון שהוא מאמין שיש לאנשים קוואליה (הא, ואתה מדבר איתי על הצהרות לא מבוססות על האקלים.. ). אז מה אתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האסטרטגיה הויכוחית" שלך? כלומר לתת לי להתווכח עם יהונתן? חתיכת אסטרגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדיקים מלאכתם נעשית וגו'. והתגובה שלך היא עוד הוכחה ניצחת שאני לא צדיק.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוציא, תוציא לי את המיץ. נודניק. אולי בסוף אני עוד אלמד משהו חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח צוחק. חוקי הגנטיקה הם חוקי הפסיכולוגיה האבולוציונית? למה שלא תזרוק פנימה גם את חוקי ניוטון? הדיון מהי ההשפעה של הגנטיקה על הומוסקסואליות עדיין לא סגור, אבל אין ספק שיש תכונות שנקבעות אחד לאחד ע"י הגנים. למשל, פיגור עמוק (להבדיל).שמעת פעם על תיאוריה בפסיכולוגיה או בסוציולוגיה שמכחישה זאת או מתכחשת לחוקי הגנטיקה? זאת לא פסיכולוגיה אבולוציונית. כדי שלא תלך להתלונן עליי בכל מיני מקומות, אני אביא דוגמא להסבר בפסיכולוגיה אבולוציונית. אולי המפורסם ביותר. הטענה שיש להסביר היא "גברים נוטים למתירנות מינית, בעוד שנשים נוטות למונוגמיה". אני לא כל כך מדייק בפרטים (אין לי חשק לחשוב על ניסוחים מדויקים ולבנות זאת כטיעון פורמאלי), אבל זה הרעיון הכללי: תנאי התחלה: גבר מסוגל ביולוגית להיות אב לאלפי ילדים, בעוד שאישה מסוגלת להביא לעולם רק מספר קטן יחסית של ילדים שכן מספר ההריונות שלה מוגבל. האישה צריכה גם לשאת את הילד במשך ההיריון ולטפל בו לאחר מכן, ועדיף לה שיהיה "גבר בסביבה" כדי לדאוג לה. חוק כללי: האינטרס המנחה את בעלי החיים, כולל האדם, הוא הישרדות של הגנים. אסטרטגיות הרבייה והחיים נבחרות ע"פ מידת התאמתם לאינטרס זה (אסטרטגיות לא "נבחרות" כמובן, אלא יצורים שיש להם אסטרטגיות מותאמות לסביבה שורדים. אני לא נכנס לזה). מסקנת ההסבר: "גברים נוטים למתירנות מינית כי זאת אסטרטגית הרבייה הטובה ביותר עבורם, בעוד שנשים נוטות למונוגמיה מאותה סיבה". יש לך ספק שאפשר לבנות מתוך תנאי ההתחלה והחוק מסקנות הפוכות? למשל, "גברים נוטים למונוגמיה כי כך הם יגבירו את סיכויי השרידה של צאצאיהם". או "הקבוצה כולה דואגת לצאצאים הנולדים כדי שישרדו". או "נשים צריכות לקבץ סביבם מספר גברים כך שהם שלא ידעו של מי הצאצא, כך שהיא תשפר את סיכויי ההפריה שלה ואת סיכוייה וסיכויי הצאצא לשרוד לאחר הלידה". אנחנו פשוט יודעים מהי הטענה הנכונה, ולכן בחרנו אותה כמסקנה. מתוך החוק ותנאי ההתחלה אפשר להוציא מסקנות הפוכות. בנוגע לשאלתך על האג'נדה שזה משרת. זה משרת אג'נדה מטריאליסטית, נטורליסטית, רדוקציוניסטית. בין השאר תפיסה קרובה לזאת של הובס על בני דם כבודדים אגואיסטים. הסברים כאלה מאפשרים להסביר אלטרואיזם כסוג של רציונאליות. באופן רחב זה משרת גם פילוסופיות כלכליות וחברתיות שיש להן הנחות יסוד תואמות להנחות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, יש לי ספק גדול. אולי אין לך חשק לחשוב על ניסוחים מדוייקים, אבל אני ממש לא הצלחתי להבין אפילו איך הגעת למסקנה השניה, מבלי להשתמש באיזשהו תנאי התחלה נוסף שאומר "סיכויי ההשרדות של הצאצא קשורים לנאמנות של האב למשפחה". בהעדר תנאי ההתחלה הזה, המסקנה השניה שלך פשוט שגויה. אם אתה משתמש בשני התנאים אז אתה כנראה תגיע לאיזשהו איזון בין מונוגמיה למתירנות - וזה כנראה יותר קרוב להסברים של הפ"א מאשר הדחליל שהבאת כאן. לגבי המסקנות האחרות שלך הלוגיקה שלך אפילו יותר רעועה. לגבי "אנחנו יודעים מה הטענה הנכונה, ולכן בחרנו אותה כמסקנה", אז מה לעשות שהפ"א מנסה להסביר את המציאות ולא איזשהו עולם חלופי. אבל אולי אתה שואל האם יש לה איזשהן מסקנות שלא היו ידועות מראש, ונבדקו? אז יש. סתם לדוגמא, ההסבר הזה ממש (מתירנות מינית) נבדק והתגלה כשגוי. ההתפלגות הנצפית של המתירנות המינית בגברים ובנשים לא התאימה לתחזית. היום יש הסבר שונה. לגבי האג'נדה שזה משרת, אולי אתה צודק. אבל זה רק מראה שהביקורת שלך משרתת אג'נדה אנטי-מטיריאליסטית שמאפשרת להצדיק פילוסופיות יומי-צנטריות ואף דתיות. לא שזה משהו רע חס וחלילה וחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההסבר השונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל למשל, בין האסטרטגיה של גברים עם כשירות גנטית גבוהה (שחקני כדורסל מקצועני למשל) לבין כאלו עם כשירות גנטית נמוכה (כותבים באייל הקורא למשל). ויש גם הבדל ביחס של נשים לגברים כאלו ולגברים כאלו. והאסטרטגיה גם תלויה בזמינות של שותפים להזדווגות. וכמובן זוהי מערכת עם יחסי גומלין שצריכה להגיע לשיווי משקל (מה שלא מוזכר בהסבר הפשטני של יהונתן). בקיצור, לא טריוויאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם ההסבר של יהונתן פשטני, אבל אני נוטה להסכים אתו. או בכל אופן - כל הרעיון של פ''א נראה לי אווילי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נראה אווילי? ההסבר הספציפי הזה, או אולי ההיפותיזה הכללית שתכונות התנהגותיות מושפעות מאבולוציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. ועל זה עוזי ו. היה אומר: " ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאנחנו יודעים שאייל אלמוני מסויים חושב על משהו שהוא ''אווילי'' וזהו, לא תורם הרבה לדיון. תורם בערך באותה מידה כמו האמירה '' ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שאלת, אני עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה הנחות שלא נכנסו למודל הזה. זה ברור ולא משנה את העיקרון. ההנחה/מסקנה שגברים הם מתירנים מטבעם ונשים הן מונוגמיות מטבען לא נוצרה ע"י הפסיכולוגיה האבולוציונית אלא ע"י קינסי. הפסיכולוגיה האבולוציונית מצאה לכך הסבר כמה עשרות שנים אח"כ. אם היא יכולה לשנות את ההסבר לפי המסקנה, זה רק מוכיח את טענתי. אין רע בדיציפלינות כאלה (מדעי הרוח עושים זאת כל הזמן), אבל הן לא מדע. הביקורת שלי לא באה לשרת שום אג'נדה (לא הבנתי איך זה "מראה" את זה). היא עניינית. אולי אתה בכל זאת הופך לפוסטמודרניסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. לא הוכחת את טענתך שאפשר להסביר דבר-והיפוכו על סמך אותם תנאים. בשביל להראות את זה אתה צריך באמת להראות שאפשר להוכיח דבר והיפוכו בהסתמך על אותם תנאים בדיוק. בינתיים, פשוט לא הראת את זה. האמת, כרגע, אתה נשמע קצת כמו מטיף דתי שמתלונן שהמדע משנה את דעתו כל פעם שמגלים איזה פרט תצפיתי חדש. מאד לא משכנע. ואגב, כאשר אתה אומר ששינוי היפותיזה כדי להתאים לתצפיות זה לא מדע, על איזה הגדרה של מדע אתה מסתמך? ואם הביקורת שלך לא נועדה לשרת שום אג'נדה, אז הפסיכולוגיה האבולוציונית לא נועדה לשרת שום אג'נדה מלבד חקר האמת. למה שאני אקבל את המילה שלך, ולא אקבל את המילה של פרופסרים לפסיכולוגיה אבולוציונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל"לא הוכחת את טענתך" אין לי מה להוסיף. לדעתי הדגמתי את כוונתי לכל מי שמעוניין להבין אותה. אין לי רצון לנבור במאמרים מקצועיים בפ' אבולוציונית, לאסוף את כל ההנחות בטיעונים ולכתוב על כך ספר. לא רוצה - אל תאכל. אין כאן שינוי של היפותזה כללית ע"מ להתאים לפרט התצפיתי. בניגוד למדע רגיל (שאכן בוחן היפותזות ומשנה אותן במידת הצורך), כאן ההיפותזה אינה נבחנת. מה שעושים כשמסקנת ההסבר לא תואמת למציאות זה לשנות את תנאי ההתחלה בסיפור ואת היפותזות העזר (למשל, מה דרוש כדי לשרוד). אם אפשר ליצור סיפורים שונים כדי להסביר את אותו הדבר, ואם לכל תוצאה אפשר ליצור סיפור, זה לא מדע. למה לדעתך הפסיכואנליזה נדחתה כמדע? הביקורת שלי היא חלק מדיון באייל הקורא. היא לא משכנעת אף אחד ואין לה השפעה חברתית. כניסת הפסיכולוגיה האבולוציונית למחלקות למדעי הרוח והחברה כן משפיעה, כי התוצרים של המחלקות הללו (גם התכנים וגם הבוגרים) משפיעים על התרבות וההתנהלות החברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הדגמת שהטענה שלך לא מבוססת. אתה פשוט לא מכיר את הפ"א מספיק בשביל לטעון טענה כל כך בומבסטית. אתה טוען שפ"א זה סיפורים שמשנים אותם לפי המסקנות. אבל מדע רגיל, לעומת זאת, זה שונה לחלוטין: היפותיזות שמשנים אותן לפי התצפיות. אני לא הצלחתי להבין את ההבדל. כמו כן, אתה מספר שבפ"א אפשר לצור לכל תוצאה סיפור. חמור מאד, אם כי אני בטוח שרוב העוסקים בפ"א קצת פחות אופטימיים ממך: עדיין אין להם הסבר לכל התופעות ההתנהגותיות, ואין שום בטחון שיימצא כזה אפילו לאותן תופעות שהן כן מושפעות במידה רבה מגנטיקה ומשפיעות בצורה משמעותית על הסיכוי להעמיד צאצאים. מעבר לזה, הביטוי *לכל תוצאה* הוא כמובן הגזמה פרועה. אף אחד לא טוען שהסביבה לא משפיעה על ההתנהגות, או שאפשר להסביר התנהגויות שאין להן שום קשר לגנים (למשל הנטייה של ישראלים לדבר בשפה העברית, למשל). לגבי סיפורים שונים לאותה תוצאה, אז להרבה תופעות התנהגותיות יש אפס סיפורים בינתיים. אם זה כ"כ קל לייצר כאלו, אתה מוזמן לנסות, אני בטוח שתזכה להרבה פרסום וכסף. ומצד שני, גם במדע רגיל קורה שיש כמה היפותיזות מתחרות לאותה תופעה, ולפעמים זה לא פשוט בכלל להכריע בינהן. הפסיכואנליזה נדחתה כמדע כי הטענות שלה אינן ניתנות להפרכה (זה, למשל, הביקורת של קרל פופר). ההיפותיזות של הפ"א מייצרות תחזיות שניתנות להפרכה, וזה בדיוק הדרישה מהיפותיזה מדעית, ולא כל הסיפורים המעניינים שאתה מנסה למכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, הדגם לי כיצד אפשר להפריך את ההיפותזה ''אסטרטגיות הרבייה נבחרות ע''פ מידת התאמתן למטרת שרידות הגנים''. (אם הניסוח לא מוצא חן בעינייך, שנה אותו כרצונך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתכוון ל "אסטרטגיות הרבייה מושפעות מברירה טבעית". היפותיזה מאד כללית, בהשוואה לדוגמא הקודמת, ולכן הרבה יותר קשה להפרכה. אבל הנה כמה רעיונות: 1. עושים מחקר סטטיסטי ומוצאים שאין מתאם חיובי בין גנים לבין אסטרטגיות הרביה. 2. אם בניסוי על אוכלוסית עכברים, ברירה מלאכותית של אסטרטגית רבייה1 לא תשפיע על התפוצה שלה באוכלוסיה. כמו כן, אפשר לחזור על הניסוי הזה כמה פעמים ולוודא שהאוכלוסיה מתכנסת לאותו מצב. כמובן, צריך לנסות לברור אסטרטגיות רביה שונות ומשונות. אם התוצאות שליליות עבור כולן, זה מחזק מאד את ההפרכה. 3. את אותו ניסוי אפשר לבצע בתור תצפית על אוכלוסיות בלתי תלויות של בני אדם (או מינים אחרים). למשל, אם לשבט ציידים באמוזנס ולשבט ציידים בגיניאה החשה יש אסטרטגיית רבייה שונה לחלוטין. כמובן צריך יותר מדוגמא אחת כזו כדי שההפרכה תהיה משמעותית. 1 אפשר, למשל, להרעיב את כל הצאצאים של נקבות מתירנות מבחינה מינית. ----- שינוי נושא חביב. אתה מוזמן להגיד: "שמע, יש קושי מהותי לבדוק את פ"א באופן אמפירי. שמע, יש יותר מדי תאוריות, ומעט מדי עדויות אמפיריות, אם בכלל. שמע, אח של אייל, אתה חתיכת נודניק מעצבן". אני לא אחלוק עליך . אבל ההתנגדות המתודולוגית שלך (דבר והיפוכו, סיפורים וגו') היא פשוט שגויה ולא מבוססת. והסברתי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי שהעלית עם העכברים בהחלט מרשים, ואם הטענה היא "אסטרטגיות הרבייה מושפעות מברירה טבעית" אני מקבל אותו. אין לי אלא להודות שאתה צודק כאן. בד"כ הטענות של חסידי הפסיכולוגיה האבולוציונית מנסות להסביר את הפעולות של בני-אדם (בניגוד ל"השפעות" או "נטיות") על בסיס הסברים כאלה, וזה עניין אחר לגמרי. ________ בנוגע לשינוי הנושא אתה טועה לדעתי. דגם ההסבר של המפל משמש בסיס לעיקרון ההפרכה של פופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו עיקרון ההפרכה של פופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאם אתה שם שתי תגובות זהות, אחת מהם תעלם במהרה. או: לא ניתן להוכיח שום דבר. אפשר רק להעלות השערות שניתן להפריך אותם. השערה שלא ניתנת להפרכה אינה טענה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. עיקרון התגובות המשתכפלות כבר נמאס גם עליי, מה גם שהפעם באמת אין לי מושג איך זה קרה.:) בעניין עיקרון ההפרכה - הכרתי אותו, אבל לא בשם זה. וגם יש בעיה מסוימת עם הניסוח: נראה לי שמדויק יותר לומר, שהשערה שאין פרוצדורה אפשרית להפרכתה - במידה שהיא אכן מופרכת - איננה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו קריטריון תיחום: קריטריון להבחנה בין תיאוריה מדעית לתיאוריה פסאודו-מדעית. תיאוריה היא מדעית אם היא ניתנת בעיקרון להפרכה, דהיינו אפשר לגזור ממנה (מחוקים + תנאי התחלה) מסקנות בחינה שאפשר להעמידן לבחינה, ודרך הבחינה לבחון את תקפותה של התיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מדבר עליו נשמע כמו סוג של דארווינזם חברתי. זה עיוות של תורת האבולוציה בכלל ושל הפ"א בפרט. לפסול את הפ"א על הרקע הזה זה מזכיר את א"פ (אורי פז) שפוסל את האבולוציה כי היא הבסיס לנאציזם. --- מצטער, הביקורת שלך לא מחזיקה מים. 1. היא חסרת צניעות אינטלקטואלית. זה חוצפה לטעון שהאבולוציה היא שטות, בהסתמך על איזשהו דחליל פשטני דוגמת "האדם נוצר באופן רנדומי לגמרי". באותה מידה, זה חוצפה לטעון שהסבר של פ"א מוכיח דבר והיפוכו מבלי להכיר אפילו בצורה שטחית את תנאי ההתחלה ואת המסקנות. אתה יכול להגיד "פ"א נשמעת שטות אווילית, אבל אני לא מכיר אותה מספיק לעומק". 2. הגזמות פרועות בסגנון "אפשר להוכיח כל דבר" לא מחזקות את הביקורת שלך. 3. אפילו המפל (מי זה?) לא משנה את העובדה הפשוטה: הליקויים שאתה מצביע עליהם (שינוי של ההסברים בהתאם לתצפיות, כמה הסברים לאותה תצפית, וגו') משותפים גם להמון תחומי מדע אחרים. וזה לא מפתיע: הקריטריון להיפותיזה מדעית לא מכיל את הדרישות שלך, נקודה. ומצד שני, המדע נועד להסביר את המציאות. ואם הידע שלנו משתנה, ההסברים חייבים להשתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפ"א איננה מתבססת על רעיון של דרוויניזם חברתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי בתגובה האחרונה שלי על הפסיכולוגיה האבולוציונית אלא על רבים מחסידיה. ואם המטרה שלך כאן היא ללמד אותי נימוסים והליכות, צניעות אינטלקטואלית או איך לא להיות חוצפן, לך חפש את החברים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להעליב אותך. צניעות אינטלקטואלית היא לא עניין של נימוסים והליכות. אמרת שאתה מעביר ביקורת עניינית. ביקורת עניינית צריכה להיות צנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בקריאה שניה יוצא שהתגובה שלי היתה דיי גסת רוח, ובאופן כללי, היא חלק מפתיל שאני מתנהג בו באופן גס רוח. אני מתנצל. בכל מקרה אני עומד מאחורי הגרעין של הביקורת שלי בסעיף 1. הטיעון המקורי שלך ("דבר והיפוכו") פשוט לא מבוסס. הדוגמא שהבאת היא לא יותר מדחליל. למעשה זה חבל מאד, כי ייתכן מאד שיש הסברים פגומים מאד בפ"א. אם מציגים את ההסבר בצורה כזו פשטנית (ושגויה בעליל), זה עושה שירות דב לביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. בשנות הכתיבה שלי באייל תקפתי את הפסיכולוגיה האבולוציונית מכל מיני כיוונים, חלקם מוצלחים יותר וחלקם פחות. להגנתי (או לזכותך) אני יכול לומר שבדר''כ המתדיינים שיוצאים להגנת הפ' האבולוציונית מביאים דחלילים בסגנון או טיעונים טובים פחות. את הדוגמא שהבאתי הוצאתי מתוך ספר סוציולוגיה, שהוא אכן לא מקור טוב לנושא. עוררת את סקרנותי, ואני אנסה לקרוא על נושא המתודה בפ' אבולוציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפ''א מנבאת שאם לא היית מתחבא מאחרי ניק עלום, הסיכוי להתבטאות כזאת היה נמוך יותר. (אין כאן קריאה לשינוי המצב, כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואתה חוסך לי הרבה מלל, הנה תזכורת קטנה: י. אורן שונה משאר מבקרי הפ"א בכך שהוא מחיל את ביקורתו גם על הסברים אבולוציוניים להתנהגויות של בעלי חיים, ואפילו להתפתחותם של מאפיינים פיזיים. במקום לדבר על פסיכואנליזה, אולי יהיה פורה יותר למקד את הדיון בתיאוריה הדמיונית לפיה צורת הגוף של הדגים1 קשורה להידרודינמיקה. אם תצליח לחלץ ממנו הודאה בחצי פה שאולי יש קשר קלוש, תוכל לשלוף מהכובע תמנון אחד בגודל בינוני ולהראות כמה הרעיון מגוחך ואיך אותה תיאוריה צריכה כעת להסביר משהו אחר לגמרי. ________________ 1- איך נקרא דג חרמן במקפיא של הסופר? ............ םימיז ףוטש גד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, חשבתי על שיטה הרבה יותר מוצלחת לחסוך מלל. דו קרב מילולי. שני המשתתפים מסכימים על איזשהו נושא לדיון, ועל שופט. כדי שיהיה מעניין הם חייבים לדבר בחרוזים - כי הרי ידוע שכל מה שחרוז הוא נכון. הראשון שמועד (בשביל זה יש שופט), מפסיד. א': פ"א זה בושה להגיון, האשה במטבח, הגבר בהרמון ב': אבולוציה ופ"א זה היינו הך, לאשה ייתרון אם היא טובה במטבח א': באותה מידה אפשר להסביר, לאשה ייתרון אם היא יודעת לשיר ב': תאוריה חייבת להסביר מה שיש, כשהגשם יורד, לא תגיד כי יבש. א': אבל איך אפשר להפריך הסברה, על משהו שלפני עידנים קרה. ב': יודע חקלאי פיקח, והוא הנחיל זאת למדע שאת הזן יש לשבח, רק בתנאי מעבדה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם זה לא עונה לשאיפה של השוטה לחסוך מלל, אבל אני חושב שמועיל יותר שלא לראות בדיונים באייל קרבות אלא שיחה. זה מאפשר למשתתפים לנסות כל מיני כיוונים אינטלקטואלים ולנסות רעיונות לא מגובשים בלי לחשוש מתגובות עויינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומר נעם חומסקי לא יצרו שפה משומסקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בעד חסכון במלל, רק שלפעמים אני שמח שמישהו חוסך *לי* את העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אישה בוגדת, הריגוש שלה גבוה יותר ואין לה בעיה להרוס מערכת יחסים למען ריגושים. גבר לעומת זאת רוצה לדבוק במערכת היחסים הקבועה שלו, לא משנה מה הוא עושה או מעולל. לא קיימת אידשה מונוגמית. לא משנה כמה תכתבו את זה. קשר קבוע רק מדכא את האישה ואילו קשרים רומנטיים חופשיים עם הרבה מרחב רק חביבים ותואמים את טבעה. התוקפות והקנאה הזכרית מראה על מונוגמיה גבוהה יותר. אם לא היה מקנא, היה ניתן להגיד שאינו מונוגמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכונה בהרבה. העובדה היא שלא קיימת אף אישה מונוגמית והעובדה היא שתקשורת עם גברים שונים ומשונים מגוונת את תחושתה ומשפרת את הרגשתה לעומת קשר עם גבר אחד=שעמום. גבר החי עם אישה מספק הרבה צרכים, בעוד שאישה החיה עם גבר מורידה את איככות חייה אלפי מונים ומתה צעירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאותה בעיה קיימת גם בפסיכולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו פסיכולוגיה? בפסיכואנליזה בוודאי. היא באמת לא מדע. תיאוריות קוגניטיביות כן אמורות לספק תחזיות שאפשר לעמת אותן עם המציאות ובמידת הצורך לשנות את התיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה עם האמפיריות הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל תיקון: מה העניין עם האמפיריות הזאת? (להזכיר, בהקשר של תגובה 352742) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, כוונתך לא ברורה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם גברים היו שמרנים יותר מנשים בענייני מין, היה אפשר להעלות על הדעת הסבר אבולוציוני לכך (תרגיל מעניין)". אם השמרנות היא אצלך עניין של נאמנות, אני מניחה שגברים *שמרנים* פחות. במובנים אחרים, זה כבר סיפור אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שימוש לא מוצלח ב''שמרנות'' כהיפוך של ''מתירנות''. חסרה לי המילה המתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נאמנות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו נאמנות? כשהילדות הנחמדות בתיכון אמרו לי "בשום אופן", זה לא היה מפני שהן היו מאורסות למישהו אחר. מנין לי? כי הן אמרו אותו דבר גם לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, במקרה שלך זה באמת בגלל סיבות אפיגנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקרה שלו? בקיצור, אני מתכוון לכך שגם בקרב פנויים ופנויות, הצד המתירני יותר הוא בד"כ הצד הגברי, וזאת במגוון רחב של חברות אנושיות. מהי המילה, לכל הרוחות? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |