בתשובה לנועה ו, 04/12/05 11:55
חשבתי על זה קודם 351346
גרשון • בתשובה לנועה ו יום ב', 5/12/2005, 9:23
את מתכוונת שאף אחד לא פותח חברה מטעמים פילנטרופיים. לא רק חברות כח אדם - אף חברה שיש שם בחוץ לא נפתחה סתם. כולן עד האחרונה שבהן נפתחו כדי שבעלי המניות שלהם ירוויחו כסף.

למה את חושבת אסם, אינטל או המכולת השכונתית שלך הוקמו? צריך להעביר גם אותן מן העולם?

זו גישה מעט משונה. מעט. זה גם מוסר בעייתי.
חשבתי על זה קודם 351469
נועה ו • בתשובה לגרשון יום ב', 5/12/2005, 19:40
כוונתי היתה שחברות כוח האדם צריכות לעבור מן העולם לא בגלל שהן לא פילנטרופיות - בכל זאת מדובר בחברה ולא בארגון יד שרה, אלא בגלל שהן לא יכולות להתקיים בלא ניצול. לא יכולה להיות חברת כוח אדם שלא מושתתת על ניצול‏1, בעוד שאסם, אינטל והמכולת השכונתית שלי יכולות להרוויח גם בלי זה.

‏1 אלא אם כן, כפי שכתבתי קודם, זו חברה שמתמקדת בכוח אדם זמני או שהיא חברת השמה.
חשבתי על זה קודם 351512
פוקינודי • בתשובה לנועה ו יום ג', 6/12/2005, 0:26
מדוע חברת כוח אדם לא יכולה להתקיים בלא ניצול?
חשבתי על זה קודם 351529
יעקב • בתשובה לפוקינודי יום ג', 6/12/2005, 1:14
כי עצם לקיחת אחוז מהמשכורת של אדם היא ניצול על פי ההגדרה הסוציאליסטית. אלא אם היא נעשית על ידי המדינה בכח כדי לממן את תאטרון הבימה.
חשבתי על זה קודם 351531
פוקינודי • בתשובה ליעקב יום ג', 6/12/2005, 1:17
אני מקווה שלנועה יש הסבר יותר הגיוני מזה.
חשבתי על זה קודם 351604
נועה ו • בתשובה לפוקינודי יום ד', 7/12/2005, 0:40
כי העובדים שהם מעסיקים נחשבים לעובדים של חברת כוח אדם, ולכן אין להם קביעות, וזכויות סוציאליות, והפרשות לפנסיה ועוד כהנה וכהנה.
וזה, גם אם הם עובדים באותו מקום עבודה שנים על שנים.
למשל, קלדניות בימ"ש‏1 מועסקות ב-‏2 חברות כו"א שונות, כדי שלא יוכלו להתאגד, מועסקות 8 חודשים, מפוטרות, מועסקות שנית וחוזר חלילה. גם קלדנית תעבוד 10 ו-‏15 שנים - היא עבדה רק 8 חודשים.
חברות קבלן, זה אפילו יותר גרוע: קבלן מציע הצעות במטרה לזכות במכרז, וידוע שההצעה הכי זולה תזכה. כדי שהוא יזכה במכרז, ועדיין ירוויח, הוא צריך לדחוק את עובדיו כמה שיותר למטה. ככל שיתן להם פחות - ישאר לו יותר.
ואם הוא צריך שישאר לו משהו ע"י קנסות למאבטחים כי הם נשענו על השולחן בזמן משמרת במקום לעמוד 8 שעות רצוף - הוא יעשה את זה‏2.

‏1 האינפורמציה להלן נכונה ללפני מספר שנים, אם המצב השתנה בינתיים, הריני לברך על כך.
‏2 כך נהגה חברת השמירה שאבטחה את קמפוס הר הצופים לפני 3 שנים. ובכתבה על כך הוכח שהסכום שהקבלן הציע במכרז לא הספיק לשלם לעובדים שכר מינימום, שלא לדבר על שישאר משהו לקבלן עצמו, ולכן הוא נקט בשיטה המתוחכמת.
חשבתי על זה קודם 351628
יעקב • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/12/2005, 1:20
העובדים גם אינם מקבלים משכורת של 100000 ש"ח בחודש. וזה בפני עצמו ניצול בלתי מוסרי.

אילו זה היה משכורתם הם לא היו מתעקשים על פנסיה ותנאים סוציאליים. קביעות הם דווקא מאוד היו רוצים.
חשבתי על זה קודם 351630
פוקינודי • בתשובה לנועה ו יום ד', 7/12/2005, 1:24
טוב, את מפרטת כאן את הצורות השונות של ניצול על ידי החברות השונות אבל זה לא מסביר מדוע חברות כוח האדם לא יכולות להתקיים בלי ניצול כפי שאמרת קודם.

אני, אגב, לא סבור שכל הדברים הללו הם בהכרח ניצול. למשל הזכויות הסוציאליות הם בעיקר תשלומים לביטוח לאומי שהוא ממילא סתם מס ואין קשר ברור בין מה ששילמת ומה שקיבלת. עם זאת, ברור שתנאי העבודה שהחברות הללו מספקות עכשיו אינם טובים במיוחד (בלשון המעטה), מה שהופך את השאלה למה אנשים עובדים שם בכל זאת למסקרנת ביותר.
חשבתי על זה קודם 351636
האייל האלמוני • בתשובה לפוקינודי יום ד', 7/12/2005, 1:39
אנשים עובדים שם כי הם לא מוצאים עבודות אחרות. פשוט לחלוטין.
חשבתי על זה קודם 351764
פוקינודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 14:12
זה עדיין לא הופך את זה להגיוני. אפילו לא מבחינת המעסיק - בהנחה שחברת כ"א לוקחת אחוז מסויים מתוך ההוצאה שלי לכל עובד, אני יכול לגשת לאותו עובד ולהציע לו שכר שהוא נמוך ממה שאני מוציא עליו עכשיו אבל עדיין גבוה ממה שהוא מקבל מחברת כ"א וזו תהיה עסקה משתלמת לשני הצדדים. אז למה צריך את המתווך?
חשבתי על זה קודם 351777
האייל האלמוני • בתשובה לפוקינודי יום ד', 7/12/2005, 14:56
אני נוטה להניח שאתה לא בדיוק יכול לעשות את העסקה שהזכרת, משום שבחוזה שלך עם החברה אתה מתחייב להעסיק את אותו עובד מטעמם.
אבל כמובן, אתה יכול לעשות את אותו דבר עם עובדים שלא הגיעו אליך דרכם, ובהחלט לא ברור לי מדוע עדיף לך לחפש אנשים דווקא דרך כח אדם.
חשבתי על זה קודם 351779
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 14:57
בדיוק בגלל נושא התנאים הסוציאליים.
חשבתי על זה קודם 351879
פוקינודי • בתשובה לidan יום ד', 7/12/2005, 18:12
כלומר - העסקה דרך חברת כוח אדם נעשית כדאית בגלל התנאים הסוציאליים שהמעסיק נדרש לתת. ההפרש שגובה חברת כוח האדם הוא בעצם מעין ''מס פטור מתנאים סוציאליים'' שנגבה מן העובד.
חשבתי על זה קודם 351880
idan • בתשובה לפוקינודי יום ד', 7/12/2005, 18:16
נכון, וחוק אחריות המעסיק בא לשים קץ לתופעה המכוערת הזו.
חשבתי על זה קודם 351886
פוקינודי • בתשובה לidan יום ד', 7/12/2005, 18:30
ומה יקרה אז? לדעתי יש ארבע אפשרויות:
א. כולם ימשיכו לצפצף עליהם (המשך המצב הקיים)
ב. תצמח תופעה עוד יותר מכוערת כדי לעקוף את החוק ולהמשיך העסקה ברמות הקיימות תוך גביית "מס אי הענקת תנאים סוציאליים" גבוה יותר מן העובדים.
ג. התופעה תעלם, ביחד עם הפרנסה של העובדים שיהפכו למובטלים.
ד. העובדים יקלטו במקומות העבודה הנוכחיים ויקבלו יותר שכר + תנאים סוציאליים.

לדעתי אפשרות ד' היא הפחות סבירה. שילוב בין א' וב' הוא הסביר ביותר.
חשבתי על זה קודם 351894
idan • בתשובה לפוקינודי יום ד', 7/12/2005, 18:43
כל עוד הממשלה לא אוכפת את החוקים, וההסתדרות לא נאבקת על אכיפתם (מסיבותיהן שלהן), המחוקק יכול לחוקק עד שתצא נשמתו.
חשבתי על זה קודם 351986
פוקינודי • בתשובה לidan יום ד', 7/12/2005, 22:56
ואם המדינה כן תאכוף את החוקים?
חשבתי על זה קודם 352217
idan • בתשובה לפוקינודי יום ה', 8/12/2005, 18:17
לא הבנתי מה את/ה רוצה לומר (או לשאול).
חשבתי על זה קודם 352225
פוקינודי • בתשובה לidan יום ה', 8/12/2005, 18:51
אני מנסה לרדת לסוף דעתך. אמרת שחוק אחריות המעסיק ישים קץ לתופעה המכוערת אבל בתגובה לכך שאמרתי שאולי תתכן השתלשלות מקרים אחרת אמרת שהמדינה לא תאכוף את החוק ממילא. לשם מה זה טוב, אם כן?
חשבתי על זה קודם 351840
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/12/2005, 17:12
כי אתה מפחד שמישהו יאסור עליך לפטר אותו. אתה מוכן לשלם הרבה תמורת הגמישות של לפטר כשבא לך.
חשבתי על זה קודם 351849
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 17:20
אתה תמיד יכול לעשות את הפטנט של המוזיאון, למשל: לפטר כל עובד פעם בשנה לחודש, ואז להחזיר אותו לעבודה. כך אינך מחויב לתת לו קביעות, ואתה יכול רקק לאותו חודש למצוא עובד זמני במקומו.
חשבתי על זה קודם 351658
נועה ו • בתשובה לפוקינודי יום ד', 7/12/2005, 9:07
ביטוח לאומי מורידים לך בכל מקרה. זה כמו שתגיד שמס הכנסה זו הטבה סוציאלית.
חשבתי על זה קודם 351684
idan • בתשובה לפוקינודי יום ד', 7/12/2005, 10:23
חברות כח אדם מנצלות את העובדים כי המדינה לא מפריעה להם (ולמעשה מאלצת אותם) בכך.
גם המחוקק התרשל (ע''י פרצות חוקיות כגון ''משרת אמון'' וכו') וגם הרשות המבצעת (משרד העבודה) מתרשל באי אכיפה של חוקי העבודה הקיימים (שכר מינימום, עבודה בשבת, תנאים סוציאליים וכו').
אפילו ההסתדרות מועלת בתפקדיה, לא מגנה על עובדים אלו אלא רק על האינטרסים של הועדים החזקים.
כל הנ''ל גורמים לתנאי שוק כאלה, שאפילו אם בעל חברת כ''א רוצה להיות הוגן לעובדיו, הוא לא יכול, שכן אז לא יוכל להתחרות עם אלו שמנצלים את עובדיהם.
חשבתי על זה קודם 351703
יעקב • בתשובה לidan יום ד', 7/12/2005, 11:19
המדינה אומנם מתרשלת בתפקידה ‏1 אולם לא זה מה שמאפשר הפרת חוק. החוק מופר בגלל שיש אינטרס לכל הצדדים להפר אותו. העובדים רוצים לעבוד והמעסיקים רוצים להעסיק. בדיוק כמו בסמים, אין סיכוי להצליח באכיפה.

‏1 וב"ה שהיא מתרשלת. תאר לעצמך אם המדינה היתה נותנת לנו את כל האכיפה והרגולציה שמגיע לנו בהתאם לתשלום
חשבתי על זה קודם 351706
idan • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 11:25
העובדים רוצים לעבוד במקום שלא ינצל אותם. אם הנורמה בשוק העבודה היא ניצול, אין להם ברירה אלא לכוף ראשם ולקבל מה שנותנים. תפקידה של המדינה למנוע ניצול ע''י אכיפת נורמות סבירות בשוק העבודה.
חשבתי על זה קודם 351756
יעקב • בתשובה לidan יום ד', 7/12/2005, 14:03
אני מציע שמישהו יגדיר ניצול. זה יכול לעזור לדיון.
חשבתי על זה קודם 351708
יצחק ג'קי אדרי • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 11:33
יעקב, המדינה מתרשלת בגדול בכל נושא אכיפת זכויות עובדים זו עובדה בלתי נתנת לערעור.

אבל מכאן לבוא להאשים גם את העובדים שהם נותנים יד לחוסר אכיפת החוק זה חוסר הבנת כללי המשחק.

עובד שניפגע בזכויותיו לא יפסיד את מקום עבודתו בעקבות תלונה על הפרת זכויותיו, אולם עובד יגש ויתלונן על מעביד עושק רק במידה והוא יבין שהמדינה עומדת לצידו ותגן עליו וכל עוד עובד מבין שהוא מופקר ע''י השלטונות ולמעשה גם יודע שהשלטונות תומכים במעסיק, הוא לא יגש להתלונן על המעסיק.

עצוב לי שאתה משווה את המאבק למען זכויות העובדים למצב של סחר בסמים.

אני דווקא תומך מאוד שכל נושא אכיפת זכויות עובדים יועבר לטיפולם של משרדי עו''ד וארגונים חברתיים שיהפכו לזרוע האכיפה של הממשלה (משרדי העו''ד והארגונים החברתיים יתפרנסו מהכנסות שיוטלו על מעסיקים מפירי חוק)
חשבתי על זה קודם 351715
idan • בתשובה ליצחק ג'קי אדרי יום ד', 7/12/2005, 12:11
מעניין, אתה מציע שהשוק יתערב במקרים של כשל רגולטורי שלטוני.
היפוך יוצרות מעניין.
חשבתי על זה קודם 351754
יעקב • בתשובה ליצחק ג'קי אדרי יום ד', 7/12/2005, 14:00
העובדים רוצים לעבוד במקום שהכי טוב להם מהאופציות הקיימות. במקרים רבים מדובר על עבודה לא חוקית כמו ההיא שמעבירה למעסיקה כסף במזומן כל חודש. אי לכך, הרשויות יכולות רק להיות מטרד ולא למגר את התופעה ‏1.

מדוע עובדים מוכנים לעבוד בתנאים אלו ולא יוצאים למלחמה? כנ ראה שהאופציה של מלחמה נראית להם יותר גרועה - ואתה ראייה לכך.

מבחינת ההתנהלות של המדינה, היא צריכה להסיר את הרגולציה ולאפשר לאנשים לסחור זה עם זה בלי אילוצים. או אז, רוב העוולות ייעלמו כעשן יכלה. להזכירך, הצורך בחברות כח אדם נבע בעיקר ממוסד הקביעות שהמדינה כפתה.

‏1 בדיוק כמו בסמים. אני מדגיש שההשוואה היא רק לגבי העובדה שיש שני צדדים המעוניינים בעבירה.
חשבתי על זה קודם 351757
idan • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 14:04
האם אתה בעד הסרת כל הרגולציות, כולל החוק שאוסר העסקת עובדים בשבת? (/שישי/ראשון לפי דתם)
חשבתי על זה קודם 351759
יעקב • בתשובה לidan יום ד', 7/12/2005, 14:07
בוודאי. אתה מתכוון לרדוף אחרי אנשים ולמנוע מהם לעבוד בשבת? איך בדיוק?
חשבתי על זה קודם 351765
idan • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 14:13
אני לא רוצה למנוע מאנשים לעבוד בשבת, אלא להעביד אנשים אחרים בשבת ("חוק שעות העבודה והמנוחה" http://www.moit.gov.il/NR/old_res/D01D2C27_65F9_4483... )
חשבתי על זה קודם 351841
יעקב • בתשובה לidan יום ד', 7/12/2005, 17:13
זה נשמע כאילו מדובר על חטיפה. אנשים תופסים אנשים בכח ומעבידים אותם. כאשר עבירות נעשות בהסכמה קשה מאוד למדינה לחשוף אותם.
חשבתי על זה קודם 351871
idan • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 18:00
כאשר למעביד יש עמדת כח ברורה מול העובד (וזה המצב בשוק העבודה הישראלי), מדובר באילוץ, פשוטו כמשמעו.
זוהי אותה הסכמה כמו הסכמתה של המזכירה לשכב עם הבוס, כי היא פוחדת שהוא יפטר אותה (והוא אפילו לא חייב לומר כך מפורשות).
חשבתי על זה קודם 351912
יעקב • בתשובה לidan יום ד', 7/12/2005, 19:27
ישנו מחיר מסויים שבו המזכירה והעובד לא יסכימו לעבוד, למשל אם לא יהיה כלל משכורת. כלומר, המעסיק פשוט מנסה לשלם הכי מעט שהוא יכול והעובד מנסה להשיג הכי הרבה שהוא יכול.

הבעייה שאתה מעלה היא ששוק העבודה היא שוק של קונים בלבד. המעסיק הוא מלך ויכול לעשות כרצונו והעובד נאלץ להסכים לעבוד בתנאי ניצול. ולא היא.
יש בארץ 200000 מובטלים אשר בחרו לא לעבוד בתנאים אלו. אחד מהם הוא ג'קי אשר באומץ רב לקח סיכון והוקיע את ההתנהגות הנלוזה של מעסיקו. הוא העדיף אבטלה גאה על עבודה משפילה. כך יכול כל אחד לעשות. בנוסף, יש עשרות אלפי מקומות עבודה בנקיון, מטפלות ‏1 וחקלאות ואין מעוניינים. אנשים מעדיפים עבודה בשכר נמוך, השפלות ואף במקרים קיצוניים הענות להצעות מגונות, על פני עבודה בנקיון וטיפול בתינוקות. זוהי בחירתם.

‏1 טוב צריך מוכנות לא לטלטל תינוקות
חשבתי על זה קודם 351915
idan • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 19:36
תגיד, גם כשמכוונים למישהו אקדח לפרצוף, יש לו את הבחירה (לשיטתך) אם להיענות לתביעה או לשאת בתוצאות?
חשבתי על זה קודם 351917
יעקב • בתשובה לidan יום ד', 7/12/2005, 19:45
בוודאי. אבל כאן מדובר בשימוש באלימות כדי להשיג הסכמה ולא שימוש בכסף. לכן לא מדובר בהסכמה ומשטרה שתראה יעילות תצליח למגר את התופעה כי אנשים לא יפחדו להתלונן.
לעומת זאת, כאשר אנשים בוחרים לעבוד בתנאים אלו ואחרים, המשטרה יכולה להשקיע כמה שהיא רוצה. היא רק תצליח לשנות את המחירים, בהתאם לעלות ההתחמקות מהמשטרה.
חשבתי על זה קודם 351919
idan • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 19:46
אבדן פרנסה הוא איום לא פחות קטן.
חשבתי על זה קודם 351930
יעקב • בתשובה לidan יום ד', 7/12/2005, 20:49
אובדן פרנסה הינו פיקציה. היא יכולה לעבוד בנקיון בתים או בהשגת הבטחת הכנסה. היא בוחרת את מקום העבודה הזה כי הוא נוח לה מהחלופות.
חשבתי על זה קודם 351931
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 21:03
מאין אתה יודע? אתה נוהג לשוחח עם עובדות ניקיון?
חשבתי על זה קודם 351900
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 18:58
הדברים שאתה אומר על האפשרות של עובדים להלחם הם תיאורטיים בלבד. אני הייתי גם מעביד ואני מכיר את השיטות של מחיקת חלק מהאישיות של העובדים. בעשרים השנים האחרונות מתנהלת התקפה שיטתית על עובדים שכירים בעוצמות שונות. אני לוקח כהתחלה את התאריך השרירותי של ממשלת האחדות הלאומית של פרס-שמיר והתכנית לייצוב המשק.
חשבתי על זה קודם 351956
יצחק ג'קי אדרי • בתשובה ליעקב יום ד', 7/12/2005, 22:10
אתה צודק שעובדים רוצים לעבוד במקום שהכי טוב להם, השאלה היא האם עומדים לרשותם מגוון אופציות לתעסוקה במרחב החיים המשפחתיים שלהם, כשישנה תופעה שיש מעביד אחד גדול באזור האופציה למקום עבודה טוב יותר מתבטלת, כשיש אבטלה עמוקה באזור המרחב חיים שלך אתה יודע בוודאות שאם תתפטר או תפוטר אין סיכוי למקום עבודה חלופי.

אופצית המאבק של עובדים לא קיימת לאחר מספר נסיונות שנחלו כישלון חרוץ בעיקר לאור התערבות ממשלתית בוטה ראה מקרה מאבק נהגי מטרודן ב''ש, ראה מקרה חיפה כימיקלים שיוצרים אוירה שאין טעם לנסות להאבק במעסיקים שהממשלה תומכת בהם.

לאפשר סחר בין בני אדם בצורה חופשית ללא הגנות ומגבלות תוביל לדרויניזם אכזרי ביותר שבו נקיא מקרבנו את החלשים ולמעשה נהפוך אותם לעבדים נרצעים.
חשבתי על זה קודם 352000
יעקב • בתשובה ליצחק ג'קי אדרי יום ד', 7/12/2005, 23:20
הפסקה השלישית שלך אינה נובעת משתי הפסקאות הראשונות.
המרחב בו אתה גר הינו מרחב עם מעט מאוד תעסוקה. למה? בגלל מעורבות ממשלתית. שים לב, שבהעדר מעורבות ממשלתית נוצרות שכונות המלאות באנשים בעלי יכולת השתכרות נמוכה ליד העיר הגדולה. כך קרה למשל במהפכה התעשייתית. בישראל (ואולי בעוד מקומות) יש תופעת פלא - הצטברות גדולה של בעלי יכולת השתכרות נמוכה בפריפריה. הצטברות זאת בפריפריה נובעת ממדיניות ממשלתית.
מכיוון שאיני בז לאף קונספירציה עד שהיא נבדקת, איני מוציא מכלל אפשרות שהדבר נעשה כדי להעשיר את בעלי ההון בכח עבודה זול.
חשבתי על זה קודם 352129
יצחק ג'קי אדרי • בתשובה ליעקב יום ה', 8/12/2005, 11:38
לגבי הקונספירציה אני יכול להוסיף לך מימד של מחשבה.

ברגע שהחל תהליך ההפרטה של מפעלי ים המלח נוצר מצב שמפעלים בעיר דימונה שנתנו שרותים לתעשיה של כימיקלים לישראל (ים המלח-רותם אמפרט, פריקלאס, תובלה) של מסגרות, צביעה, מתכת, שיפוץ וחריטה פשוט ניסגרו ונעלמו מהתעשיה בעיר דימונה.

במשך ה - 15 שנים האחרונות בדימונה לא הוקם מפעל תעשייתי אחד ולעומת זאת נסגרו הרבה מפעלים קטנים בעיר.

הטענה המרכזית שלי בסרט "זהב לבן עבודה שחורה" היא שנותק הקשר בין העיר דימונה להתפתחות מפעלי כימיקלים לישראל.
חשבתי על זה קודם 352134
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 8/12/2005, 11:43
''איני בז לאף קונספירציה עד שהיא נבדקת''
לעומת
''איני מתייחס ברצינות לאף קונספירציה עד שהיא נבדקת''

כל התורה על רגל אחת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות