בתשובה להאייל הצעיר, 02/12/05 23:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"מספר אורגני הוא רמת אי-ודאות מסויימות של מספר "רגיל" מסוים." אייל צעיר לא הבנתי אף מילה, מזה מספר "רגיל" עם גרשיים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מספר רגיל זה הדבר שמתמטיקאים רגילים קוראים לו "מספר טבעי": 1,2,3,4... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הבנתי כיום, לאור הדיונים כאן שאני עוקב אחריהם מאז חודש אוגוסט, מספר האורגני הוא הפוטנציאל של אלמנטים נפרדים אך זהים, להפוך מכמות לסידרה. כלומר זהו משהו בין מונה לסודר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק מבין למה אתה מתכוון, ועל מה אתה מבסס את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע על מה חשבתי פתאום? כשד"ש מדבר על רמות החלוקה הפנימיות של מספרים ומשרטט את הדיאגרמות שלו, במה הוא משתמש כדי *למנות* את אותן רמות פנימיות? אם הוא אומר של-4 יש 13 דרגות מובחנות פנימית, מה זה ה-13 הזה? האם גם זה מספר עם מובחנות פנימית משל עצמו? באיזו מובחנות פנימית בוחרים? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצוינת. (אגב, נזכרתי שהוא גם טוען שאין פונקציה מקבוצה אינסופית לעצמה, כי בקבוצה אינסופית ניתן להגדיר פעולת עוקב. מעניין.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין...? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי העוקב שהוא הגדיר הוא בדיוק זה: פונקציה מקבוצה אינסופית לעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם ל-4 יש כמה דרגות מובחנות פנימית, אז משתמשים במצב הרגיל שבו לכל דרגה ניתן להצמיד מספר טבעי מובחן, אבל המספר הזה אינו נותן לנו שום מידע מפורט על דרגת המובחנות שהוא ממספר, כי דרגת המובחנות עצמה איננה ברורה כמו המספר הטבעי המובחן שמסמן אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל צעיר, הנסיון שלי בחודש האחרון הוא שגננות אינן מבחינות מספיק בין מספר מונה למספר סודר. למשל לציין את ימות החודש באמצעות חרוזים זוהי השטחה של המספר הסודר. תדמיין עתה שאתה מתבונן על קבוצה של 3 כדורים זהים. אתה עוד לא החלטת אם להתיחס לתופעה באמצעות מונה או סודר. עכשיו תדמיין שאתה מסיר את מבטך מהכדורים לרגע ואז את רק יכול לדמיין אותם באמצעות הזיכרון. מישהו בינתיים יכול להחליף את הסדר הפנימי שלהם אז מבחינך הם במצב קוונטי כשאתה רואה את כל האפשרויות אז אתה מבחין במספר האורגני. בהתייחס לפתיל הקודם, אני שמח שאתה מאמין שמשתתפי הדיון "חושבים" שיש מתמטיקה אחרת. יופי שנהנת בטיול בטיפוס הלא אוקלידי שאימץ את שרירך אז אולי בהודעה הבאה אני אספר יותר על הספר "מסע להר האנלוג" אם תביע רצון. זה אולי יגביר את החשק שלך לחפש את הספר של פרגה - כתב מושגים. משה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי רגע, זה מעניין מה שאתה אומר, יש כאן מן מעבר בין מצב שבו רק הכמות חשובה, למצב שבו גם הסדר חשוב, ואני חושב שאפשר לסדר דברים רק אם אנחנו מבחינים בין כל האיברים של קבוצה. זה לא מה שדורון אמר כשהוא תיאר את המבנה הפנימי שלו כמשהו שקיים בין multiset ל-set ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל באמת שדורון פרש מהדיון והוא היה הכי טוב מסוגל לענות לשאלות. בכל אופן השם ''מתמטיקה משלימה'' שהציעה ג. כבר מצא חן בעיניו. משה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זאת ג.? (היא/הוא מכאן או מאתר אחר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי אישה שהציעה את השם החדש והיא משום אתר אוסיף עוד אות אחת בלבד משמה: גי.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע משה, אולי יש לי רעיון פשוט להסביר את הקשר בין set - multiset . יש כאלה ציורים לילדים שבנויים מנקודות ממוספרות, ואם מעבירים קו בין הנקודות לפי סדר הנקודות, אז מתקבל ציור. עכשיו תאר לך שבמקום מספר יחיד לכל נקודה, יש לכל נקודה את המספרים של כל הנקודות, ואז אין לנו אפשרות למצוא את הציור במכה הראשונה. זאת אומרת שאנחנו צריכים להתחיל לעשות פוקוס על הנקודות עד שנקבל את הסדר שיוצר את הציור. רמות המובחנות של דורון זה למעשה רמות פוקוס שונות עד שמקבלים את הסדר שיוצר את הציור. עכשיו אפשר להכליל ולהגיד שבמקום ציור, מה שמעניין אותנו זה למתוח קו לפי סדר המספרים, ואז המערכת של דורון היא כל רמות המובחנות האפשריות, כאשר כל רמה מכילה פחות אי-וודאות מהרמה הקודמת לה, עד לרמה שבה יש ודאות מוחלטת בסדר מתיחת הקו. מה אתה חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה משה חושב, אבל אני חושב שאתה דורון שדמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דורון? זה משה בעצמו. (האמת, די קשה להבדיל ביניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רעיון יותר טוב, זה בכלל האייל האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה הגזמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע חברה תפסיקו רגע עם המי הוא מי הזה, יש אולי משהו במה שאמר האייל האלמוני, ברצינות. אם לוקחים את הדוגמא הזו של כל האפשרויות למתוח קווים בין קבוצה סופית של נקודות וגם חושבים על האפשרויות במכה אחת, אז באמת אפשר אולי להבין את זה כמו מצב מקבילי של כל האפשרויות בבת-אחת, שהופך בהדרגה למצב סדרתי של אפשרות אחת בלבד. מה אתם חושבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חושבים שהאייל הצעיר עישן משהו בטיול השנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי זה רעיון טוב, אייל אלמוני זה כולנו ביחד ואי-אפשר להבדיל ביננו, אז אפשר להשתמש במשפט ''אנחנו חושבים'', זה צנוע כי זה לא מישהו מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרפת, ועכשיו אנחנו חושבות.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבוב בין חושבים לחושבות זה מתקון בטוח להגדלת האי-וודאות, אתם יודעים, בגלל היצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "מתקון" פירושו "מתכון און-ליין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט האות ''ק'' יותר סקסית מהאות ''כ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... יש בזה משהו. אם כי לא ברור לי למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שיזמין גם אותי.. אמנם אין לי עדיין נסיון בזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא, ואני לא מתכוון לצבור. אתה מוזמן להסתדר בלעדיי בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה מוותר על החוויה הזו, אז בעצם גם אני מצטרף לויתור הזה שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים ביופיו הרעיון ולא חשבתי על כך מעולם |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |