בתשובה לאיציק ש., 30/11/05 21:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן אם לא השליטה הבטחונית הישראלית, הפלשתינים היו כמו שבדיה, אתה יכול לטעון שמגיעים לפלשתינים פיצויים, אבל כל הקונספט של לתת להם זכויות אזרח כפי של אזרחי ישראל הוא נושא הדיון. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל חייבת לתת להם זכויות אזרח או לחילופין לאפשר להם לבנות מדינה ממשית משלהם שבה הם יהיו אזרחים. לא ייתכן להחזיק מיליוני בני אדם במשך עשרות שנים ללא אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום דה פאקטו, כבר קיימת מדינה פלשתינית, אני מסכים איתך אגב - אני בעד לתת להם מדינה גם באופן פורמלי. אבל בתנאי שיהיו הגבלות על הנושא הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על זכויות אזרח? לא פעם לנסוע 5 ק"מ לוקח שעות. להגיע לבית חולים, להגיע לית הספר, לעבודה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על זכויות אזרח? דרומי. הוא טוען שיש להשוות את תנאי הפלשתינים לתנאים של אזרחי ישראל. אתה מוזמן לקרוא לפני שאתה מתפרץ לדלת פתוחה. לגבי הגבלת חופש התנועה, יש לך הצעה אחרת כיצד למנוע פיגועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני כנראה לא מבין אותך. למה ישראל מחוייבת לפלסטינאים יותר מלמצרים? כי ישראל היא הריבון בשטח. היא זו שקובעת האם ניתן יהיה ליסוע מרמאללה לבית לחם, האם ילדים יוכלו ללכת לבית הספר ועוד. במדע המדינה, המדד הראשוני לשלטון הוא המונופול על שימוש לגיטימי בכוח. המונופול הזה הוא של ישראל - היחידה שיכולה להפעיל כוח בגלוי בלי להיירות מייד. זה שיש לה את המונופול על הכוח מאפשר לה לעשות מה שהיא רוצה. אם ישראל היא הריבון גם ברמאללה וגם בתל אביב, מה ההצדקה לכך שהיא משקיעה בתושב תל אביב יותר מבתושב רמאללה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל שוב על הכותרת, כל הסיפור הוא שישראל אינה הריבון בשטחים היא הרבה פחות שולטת בשטחים ממה שהיא שולטת בשטחים . יש הבדל בין שליטה בטחונית לבין שליטה דה פאקטו, וכבר הבהרתי מצויין מה ההבדלים האלה. (כוח עדיף [אל תשכח שגם לפלשתינים יש נשק, כך שלישראל אין מונופול על השימוש בכוח כמו למשל למשטרה] הוא תנאי הכרחי אך לא מספק לשלטון). בכל אופן אני חושב שהדיון הזה עקר כי הוא גלש כבר לתחום הנורמטיביות של "מה שצריך להיות". לפי דעתי לישראל אין שום חובה להעניק לפלשתינים זכויות של אזרח ישראלי, ולמזלי מלבד מעטים מן השמאל ההזוי הרוב מסכימים איתי. אגב מה המודל שלך בדיוק? שהפלשתינים יקבלו קצבאות גם מהרשויות הפלשתיניות וגם מהביטוח הלאומי? שהם ישרתו בצבא וישלמו מיסים? מטופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שאתה פוסל בכזו קלות את כל התובנות שהגיעו אליהן במדע המדינה. קודם כל, כוח לגיטימי יחיד. המשטרה הפלסטינית איננה קיימת יותר בגדה, חוץ מבמקומות מוגבלים ובצורה מוגבלת, ותחת פיקוח מלא של צה"ל. שנית, כוח יחיד הוא תנאי הכרחי ומספיק לשלטון - מכיוון שמי שמקיים את התנאי הזה יכול לעשות הכל וחשוב מכך - כשמישהו מקיים את התנאי הזה, אף אחד אחר לא יכול לעשות כלום. אתן לך דוגמא - אחת הטענות, וטענה נכונה במידה רבה, היא שהפלסטינים הם נחשלים בעיקר בגלל השחיתות אצלם. יבוא טוען הריבונות הפלסטינית ויאמר - אם זה כל כך מפריע לפלסטינים, שיחליפו את השלטון המושחת. אלא שמי שנתפס ברחוב הפלסטיני כאלטרנטיבה לשלטון המושחת הוא החמאס, שישראל איננה מאפשרת בחירה בו (ואני לא נכנס כרגע לשאלה האם בצדק או לא). אתה שואל מה אני מציע? שכל עוד כוחות ישראליים שולטים בגדה, ישראל תתייחס לכל תושביה באופן שווה. אפשר להתחיל מזה שישראל תשקיע בתשתיות בגדה את מה שהיא משקיעה בישראל, תעודד את התעשיה הפלסטינית כמו שהיא מעודדת את זו הישראלית, וכו'. האלטרנטיבה היא, כמובן, סיום השלטון הזה. אבל האלטרנטיבה הזו היא בעייתית, כי 38 שנות השלטון שעברו השאירו כלכלה פלסטינית שתלוייה כמעט לחלוטין בזו הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש הבדל בין פוטנציאל לשימוש בכוח, לשימוש בכוח עצמו. ונחשלות הפלשתינים אינה נובעת רק משחיתות היא נובעת בעיקר מהיעדר מאפיינם של תרבות מערבית. (שכוללת המון דברים, כמו מדע וריבוי טבעי נמוך) אל תשכחי שמדעי המדינה (על אף שמם היפה) אינם באמת מדע לפי כל הגדרה סבירה, אתה לא יכול לקבוע לפיהם הלכות כפי שאתה מנסה לעשות. ניתן להביא זאת לאבסורד ולטעון שגם ארה''ב צריכה לתת אזרחות אמריקאית לכל תושבי עיראק. אתה בעצם מציע חיסול אקטיבי של מדינת ישראל כמדינה יהודית ומערבית בשם אידיאלים נעלמים (זה מה שיקרה אם יהיה סיפוח של שלושה מיליוני פלשתינים). תהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, ניוזפלאש בשבילך. הכלכלה הפלשתינית הייתה תלויה בישראלית גם אם היא לא הייתה נכנסת לשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ואגב, ניוזפלאש בשבילך. הכלכלה הפלשתינית הייתה תלויה בישראלית גם אם היא לא הייתה נכנסת לשטחים.' הא? לפני 67' הכלכלה הפלסטינית הייתה תלויה בישראל? לא הבנתי את הטענה, מצטער. ומדע המדינה לא קובע אמיתות נחרצות, הוא פשוט קיים כבר אלפי דיונים על ההלכות הנחרצות שאתה קובע פה. כמו לדוגמא זה שההבדל בין כוח פוטנציאלי לכוח מעשי הוא הרבה פחות חשוב כשהנושא הוא להכריח מישהו לעשות משהו. אם חייל צה"ל אוסר על ילדים להיכנס לבית ספר, מסיבה זו או אחרת, זה לא משנה שהוא לא יורה באף ילד. זה שיש לו נשק, ומכשיר קשר שמחובר לטנקים ולמסוקים בצד השני, זה מספיק כדי להכריח אותם לעשות מה שהוא אומר. במובן הזה, לישראל יש שליטה דה-פקטו של קרוב ל100% - כל מה שהיא לא מעורבת בו, היא לא מעורבת בו רק מרצונה. כמו כן, אני רואה שנתונים לא עושים עלייך רושם. עכשיו לאט ובזהירות - המצב בשטחים גרוע מבירדן. ישראל גרמה להדרדרות. נתנו לך רפרנסים. גם אם נקבל את טיעון המנטליות, עדיין הפלסטינים נחשלים. ולא הצעתי בשום מקום לתת אזרחות ישראלית לתושבי השטחים (אני לא חושב שזה רעיון מאוד רע, אבל זה דיון אחר). בסך הכל דרשתי שתשקיע שם בתשתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"'ואגב, ניוזפלאש בשבילך. הכלכלה הפלשתינית הייתה תלויה בישראלית גם אם היא לא הייתה נכנסת לשטחים.' הא? לפני 67' הכלכלה הפלסטינית הייתה תלויה בישראל? לא הבנתי את הטענה, מצטער. " בדיוק כמו שהכלכלה של מקסיקו תלויה במידה רבה בארה"ב, זה מה שקורה כשיש שתי מדינות עם פערים כל כך גדולים ששוכנות אחת ליד השניה. "כל מה שהיא לא מעורבת בו, היא לא מעורבת בו רק מרצונה", בדיוק וזה מספיק. זכותה המלאה של ישראל לבחור באחריות בטחונית ולהימנע מאחריות הכוללת עניניי פנים, למה בדיוק היא צריכה להשקיע בתשתיות? זה לא שהם משלמים מיסים. מילא היית אומר שהם היו צריכים לדאוג לבטחונם של הפלשתינים, זאת טענה סבירה. (אגב המים והחשמל שלהם גם ככה באים מישראל). דווקא עשה עליי רושם שמצבם גרוע משל ירדן, אבל אני יכול לחשוב על כמה סיבות שלא קשורות בישראל, כמו הריבוי הטבעי המטורף בעזה. והשחיתות והכאוס שיש ברשות בניגוד לשלטון היחסית מסודר ויציב בירדן, מלבד העובדה הפעוטה שהם בקנופליקט איתנו. קונפליקט שלהזכירך הוא לא לחלוטין אשמת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 67' הקשר בין הכלכלה הישראלית לפלסטינית הייתה תלויה בישראל? באיזה עולם? איזה קשר היה ביניהן? 'זכותה של ישראל לבחור באחריות בטחונית ולהימנע מאחריות כוללת כלפי פנים'? האם זכותה להחליט את אותה החלטה לגבי אופקים? שלא ישלמו מיסים ואנחנו לא נדאג לתשתיות? יותר מזה, האם ישראל באמת לא לוקחת אחריות על ענייני פנים? האם היא לא מסדירה את התנועה בגדה? את הבחירות? עוד אלפי דברים אחרים? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |