בתשובה לגיל רצבי, 29/11/05 12:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"לטעמי יש עוד הסבר סביר: ברירת הקבוצות" זה בהחלט יכול להיות הסבר סביר, אילו אכן היו בני האדם במידה מספקת לדבורים או נמלים, ואילו יכולת לבאר מהן התועלות הנובעות מאמונה דתית, למשל, באופן הישרדותי לבני אדם. הרעיון שהעלית לתועלת כזו – התאגדות בני אדם כדי להגן על עצמם מפני פגיעה או כדי לבזוז בני אדם אחרים – אינו נזקק לרוב לאמונה דתית ככוח מלכד. העניין האישי די בו להלכה ולמעשה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל העניין האישי אינו יכול לאפשר הקרבה עצמית, הדרושה לשם שרידת הקבוצה כולה. לשם כך צריך משהו גדול מכך (לפחות כל עוד הקבוצה היא יותר מאשר רק המשפחה המורחבת). ועוד דבר ששכחת לקחת בחשבון הוא שחוסר הרציונליות פוגע בשרידות של הקבוצה רק אם קצב ה''הדבקה'' של האמונה הדתית (כלומר, המרת כופרים לדת שלך) הוא איטי יותר מקצב ההריגה של המאמינים. לא לחינם יש כאן שימוש במונחים מתחום האפידמיולוגיה - גם וירוסים שהורגים את הגוף המארח יכולים לשרוד ולשגשג, אם הם מדביקים גופים אחרים יותר מהר משהם הורגים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרבה עצמית היא תוצר של היכולת של אדם להעריך ולתכנן ולפעול באופן שלדעתו מסלק אי-נוחות עבור עצמו, שכן שיקוליו מבוססים על הערכתו למצב אילו היה מקריב את עצמו ואילולא היה מקריב את עצמו. כמובן שאנחנו יכולים להחזיק בדעה שונה משלו לגבי מידת הצדק בשיקולו (כלומר, האם הוא פעל נכון או שגה מצד החשיבה הלוגית שלו), אך ברור מהו התהליך ומהם מניעיו. עובדה פשוטה היא שרוב בני האדם אינם נוטים לסברה שזוהי דרך נכונה וטובה לסילוק אי-נוחות (שאם לא כן, לא היינו זוכים לשירים, פואמות וסיפורים כה רבים על הקרבה עצמית). לגבי האנלוגיה האפידמיולוגית -- גם אם קצב ההדבקה מהיר מקצב החיסול, עדיין יש פגיעה בקבוצה, אם אתה משווה את המצב לכזה שבו אין הדבקה כלל. כלומר, גם אם רק חלק מהשבט משחק על קצה הצוק, עדיין מצבו רע בהשוואה לזה של השבט שאף חבר בו לא משחק על קצה הצוק (שלא לדבר על זה ששולחים אותו להביא את הכדור...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשחק בכדור בקצה הצוק הוא דבר שמעורר יראת כבוד בקרב אנשים מקבוצות אחרות, וגורם להם לרצות להצטרף לקבוצה המסתכנת, אזי משחק בכדור על קצה הצוק הוא טוב לקבוצה כקבוצה (גם אם הוא רע לפרטים בתוכה). עקרונות היסוד של הממטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם המשחק בכדור בקצה הצוק הוא דבר שמעורר יראת כבוד בקרב אנשים מקבוצות אחרות, וגורם להם לרצות להצטרף לקבוצה המסתכנת, אזי משחק בכדור על קצה הצוק הוא טוב לקבוצה כקבוצה (גם אם הוא רע לפרטים בתוכה). עקרונות היסוד של הממטיקה.'' זה בהחלט ייתכן, ולעתים קרובות אף מתממש בחיים בפועל. בכל זאת, מאחר ואנו חיים ומתים כפרטים קבוצה היא מיון או ארגון של פעולות פרטים נפרדים ואינה מהות לעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה ממשיך להתייחס לפרטים כאילו האמונות והפעולות שלהם כולן נובעות מבפנים, בעוד שאנו יודעים שהן מושפעות במידה ניכרת ע''י מה שבא מבחוץ. או, במילים אחרות, המוח שלנו בנוי כך שהוא ניתן להשפעה, ולכן ממים הבנויים בצורה נכונה יכולים ''להשתלט'' על המוח ולגרום לו לפעול בצורות שהן לכאורה א-לוגיות. על כן, לקבוצה, גם אם היא ישות מדומיינת, יש כח ומשמעות עצומים. אנחנו אולי חיים ומתים כפרטים, אבל הקבוצות הן דווקא מה ששורד לאורך זמן - ולכן הן (והממופלקסים הקשורים בהן) מה שחשוב בבואנו לבחון נושא רחב ידיים כל כך כמו האמונה באל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אתה ממשיך להתייחס לפרטים כאילו האמונות והפעולות שלהם כולן נובעות מבפנים, בעוד שאנו יודעים שהן מושפעות במידה ניכרת ע"י מה שבא מבחוץ" בוודאי שאדם מושפע על–ידי הסובב אותו. ההבדל בינינו הוא בטענה שלך ש"ממים הבנויים בצורה נכונה יכולים 'להשתלט" על המוח", שאינה נתמכת ואינה יכולה להתמך לדעתי. "על כן, לקבוצה, גם אם היא ישות מדומיינת, יש כח ומשמעות עצומים. אנחנו אולי חיים ומתים כפרטים, אבל הקבוצות הן דווקא מה ששורד לאורך זמן" כן, אך הן יישות מדומיינת המצויה בראשך, בראשי ובראשם של בני אדם רבים והיא עדיין מקבץ פעולות פרטים. לדוגמה, אם קבוצת אנשים המגדירה את עצמה "שוגורצים", יושבת על נחלת אדמה המכונה שוגורציה, מצדיעה כל יום לדגל שוגורציה, ובוחרת כל ארבע שנים את נשיא שוגורציה מחליטה לחדול מכך ולהצטרף לקבוצת האנשים המכונה "שופורציה", לשבת בשופורציה וכו' וגו' הרי אין עוד קבוצת שוגורציה וכל הכוח והמשמעות העצומים היו לאין ולאפס. בני האדם חיו לאורך כל ההיסטוריה כשקבוצת-העל המקיפה ביותר שראו לנגד עיניהם הייתה הכפר שבו חיו וביחס אליו לא היה להם יחס מיוחד ונוסף על הפונקציונלי (כלומר, התועלות השונות שיכלו להפיק מחברותם בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. לאורך כל ההיסטוריה קבוצות נלחמו זו בזו, נדדו זו אל תוך הטריטוריה של האחרת, והחליפו ביניהן נשים וגברים (אחרת כולנו היינו מפגרים וחולים כתוצאה מגילוי עריות נצחי). סביר להניח שהייתה גם איזושהי העברה של מידע תרבותי בין הקבוצות. כל המערכת הפגאנית, הרי, מבוססת על ליקוט וצירוף של עוד ועוד אלים של עוד ועוד קבוצות. מדוע מם מוצלח אינו יכול להשתלט על המוח? מהו המם המעודד אותך להקריב את עצמך למען המדינה אם לא מם שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק אחת הטענות החזקות נגד ברירה קבוצתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה ש(כנראה) קבוצות אנושיות אינן מבודדות זו מזו מבחינה גנטית לאורך זמן ארוך מספיק. קבוצה של אלטרואיסטים אינה עמידה בפני חדירת גנים אגואיסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא דיברתי על ברירה של גנים, אלא של ממים, וכאן דווקא הדליפה בין קבוצות היא מה שמאפשר את ברירת הקבוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני לא מבין על מה מדובר כאן. לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי הסביר שזה בלתי רציונאלי לשחק על קצה הצוק, כי זה גורם למותם של פרטים. אני טענתי שאם המם של משחק על קצה הצוק הוא מספיק מוצלח כדי להדביק אנשים יותר מהר משהוא מספיק להרוג אותם, אזי הקבוצה תמשיך לגדול, ויותר ויותר אנשים ישחקו על קצה הצוק. כלומר, המם יהיה מוצלח (ברמת הקבוצה), למרות שהוא יהרוג את הפרטים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ימנע ממני, עם פחד הגבהים שלי, להפיץ את הגנים שלי בהתלהבות בשעה שידידי הנועזים נופלים לתהום? במלים אחרות: אם למרבה מזלי להיות חלק מהקבוצה המוצלחת הזאת, אני יכול להנות מגודלה בלי להשקיע בלקיחת הסיכונים. איך המם הטפשי ידביק אותי, ולמה? (אני ממשיך להרגיש שאני לגמרי אאוט, כך שמותר לך פשוט לעבור הלאה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? חלק מהמם אומר שאם אתה לא מוכן לשחק ליד הצוק, צריך לזרוק אותך לאש הבוערת עד שתמרק את נפשך הכופרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כבר סיפור אחר. המם הספציפי הזה באמת עלול להוות בעיה. מזל שאנחנו מדברים על משהו דמיוני לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם קבוצה כזאת הייתה מבודדת, היא לא הייתה בהכרח מוגנת מפני מוטציה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל מוטציות אינן באות לפי הזמנה, ויש רק סיכוי מזערי שמוטציה כלשהי שקורה בשבט א' תקרה גם אצל שבט ב' (ודאי וודאי בסמיכות זמנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע מם מוצלח אינו יכול להשתלט על המוח?" תאלץ לבאר לי (או להפנות אותי) לביאור מדויק מהם אותם "ממים" מסתוריים. העניין אינו נהיר לי כל צורכו (בהתחלה חשבתי שמדובר בטעות הקלדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את ההערה בסוף תגובה 350308 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, מם מ"מימסיס" ו"מימטיקה". ההפנייה לדואוקינס מגלה מאמר מעט יותר זהיר מ-דיון 533 שמתאר תופעה במונחים שנשמעים לי מיסטיים מדי. ה"כמו..." הופך ל"זהה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמריו של דוקינס פטורים ממגבלת 2000 המלים המוקצות למרעה של אייל אחד (כנראה כדי לפתור את בעיית טרגדיית ההמונים), כך שניתן לצפות שיהיו בהם קצת פחות קיצורי דרך ואמירות לא מבוססות לכאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התרבות היא וירוס" דיון 533 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טענה זאת הייתה נכונה, לא היינו רואים את זנב הטווס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מוכרחה לציין שאם זהבי צודק, הטווסות הן מה-זה-אינטליגנטיות... גאונות ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסולח לי ההפניה לפתיל שמתחיל ב תגובה 84094 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים דתיים נוטים פחות לפיתוח סינדרומים פוסט טראומתיים.מאמר על כך ייצא בקרוב פרי מחקרה של חגית כהן מאונ' ב"ש .על הסגולות המדידטיביות של התפילה אני מניח שלא מעט שמעו כאן ולכן לא אכנס כאן לציטוטים. הדת מצווה בפירוש "ונשמרתם לנפשותיכם מאוד".ובקהילה דתית תקינה (כלומר לא כזו שהתעוותה תחת לחצי הגלות-כמו חלק מחסידויות המשי -אלא יותר מזרחניקים)סביר שתמצאו אחוזי אלכוהוליזם נמוכים,אחוזים נמוכים של שימוש בסמים.שעות שינה יותר סדירות (מן הסתם ,הרי הם לא רצים כל יום לTLV) .אני חושב שלא מעט מהדורסנות של הקפיטליסט המודרני הן כלפי האדם והן כלפי הטבע קשורה לזניחת הדת במידה רחבה מאוד (כן,אני יודע גם פרוטסטנטים הם קפיטליסטים-אבל הם לא ממש מאמינים,בטח לא בחיי העולם הבא ככל הידוע לי ) שאין משמעות לחיים -המסקנה המתבקשת,אולי לא עבור כולם-אבל עבור הרוב ,היא :אכול ושתו כי מחר נמות. אז יש לדת ערך הישרדותי -כמו שנאמר:וחיית בם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא רצים כל יום ל TLV, אבל הבכי של עשרת הילדים פוגע בסדירות של שעות השינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידוע לך אינו נכון. הם מאוד מאמינים, ובמיוחד בחיי העולם הבא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |