בתשובה לגלעד ברזילי, 13/09/01 15:57
איפה הגבול? 34978
אסתי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 13/9/2001, 16:03
אני חושבת שהיא רוצה לחיות. ממש כמוך.
איפה הגבול? 34979
גלעד ברזילי • בתשובה לאסתי יום ה', 13/9/2001, 16:06
...אז אם לא נאכל חיות, גם לא נגדל אותן ואז הן לא יחיו => יש לאכול חיות. (כי מסתבר שהן "רוצות" לחיות, לשיטתך)
איפה הגבול? 34982
אסתי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 13/9/2001, 16:10
כן, שעשועי הגיון הם דבר נחמד. שלא מוכיח כלום לכאן או לכאן. לא באמת.

לך ותאכל את הסטייק שלך. בתיעבון.
איפה הגבול? 34984
גלעד ברזילי • בתשובה לאסתי יום ה', 13/9/2001, 16:14
ידעתי שאסור לי לשים '=>', זה תמיד יוצר אנטגוניזם :)

לא, אני דווקא רציני, אם האינטרס שלך הוא משהו כמו "שיהיו כמה שיותר חיים בעולם", אז באינטרס שלך שאנשים יאכלו בשר, כך יגדלו יותר בע"ח.

אני מתנצל אם נשמעתי פוגעני, לא בכוונה.
איפה הגבול? 34992
אסתי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 13/9/2001, 16:25
האינטרס שלי הוא לא ''שיהיו כמה שיותר חיים בעולם'' אלא- שיהיה כמה שפחות סבל בעולם.
לוגיקה 35007
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום ה', 13/9/2001, 17:14
אם לא יהיו חיים אז גם לא יהיה סבל (מעתה והלאה, תחת הנחות סבירות שאבנים למשל לא סובלות). כדאי לך לעדן את ההגדרה.
לוגיקה 35010
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 13/9/2001, 17:21
אם אין חיים אין סבל.

אני לא אלוהים ולא אקבע אם יהיו חיים או לא.

מרגע שיש חיים כעובדה בשטח, אני לא רוצה לגרום להם סבל שיתווסף על הסבל שהן כבר סובלות (כמו כל יצור חי).
"6,000,000,000 ימותו!" 35014
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום ה', 13/9/2001, 17:43
סליחה על הקטנוניות, אבל אם זה היה באמת האינטרס שלך אולי היית פועלת באופן מעשי כדי ליישם אותו (ע"ע הסרט "12 קופים"). טענתי היא שההגדרה שלך לא באמת משקפת את רצונך (אחרת אולי היית פועלת כדי להשיג אותה) אלא בגדר משאלת לב, שלא נועדה למימוש. אם לא, פרטי, הרחיבי והדגימי. אם כן, נסי לפשפש בנפשך ולמצא מהו באמת האינטרס שלך.
"6,000,000,000 ימותו!" 35016
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 13/9/2001, 17:51
ראיתי את 12 הקופים אבל בעוונותיי אני כבר לא בדיוק זוכרת את פרטי העלילה (רק את הקו הכללי, ושזה היה סרט נפלא). איך הוא בדיוק מתחבר לטיעון שלך?

לאיזו הגדרה שלי אתה מתייחס- בעניין ה"פחות חיים פחות סבל" או בעניין מנגנון פיקוח על ניסויים? (אני מניחה שאם הייתי זוכרת טוב את הסרט לא הייתי צריכה לשאול, אך כאמור..)
"6,000,000,000 ימותו!" 35019
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום ה', 13/9/2001, 18:03
"פחות חיים פחות סבל" כמובן. ושוב, סליחה על הקטנוניות ועל כך שאני נטפל לאמירה הנ"ל. אני מנסה להראות שהעמדות שאנו נוקטים כלפי המציאות לא בהכרח נובעות מהסיבות שאנו מספקים (במקרה שאנחנו נשאלים) אלא מסיבות אחרות לגמרי. במקרה זה, אני אנסה להראות שהסיבה שאת מתנגדת לניסויים בבעלי חיים אינה התנגדותך לסבל באופן כללי. נראה אם אצליח. לכן, אנא אל תקחי את הדברים כהתקפה אישית או משהו שכזה, הכוונות הן פילוסופיות גרידא.

בקיצור, פסיכולוגיה בשני-גרוש.

************************************
*אזהרת ספויילר לסרט "12 קופים"*
************************************
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
בסרט הנ"ל מדען מטורף רצה לחסל את האנושות בעזרת וירוס קטלני (עובדה שמתגלה בסופו של הסרט). אכן, סרט מופת לדעתי, כמו סרטים רבים שיצאו מתחת ידו של טרי גיליאם.
"6,000,000,000 ימותו!" 35021
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 13/9/2001, 18:10
הסיבה שנתתי היא שאני לא אלוהים ולכן לא אקבע אם יהיו חיים או לא, אני רק אשתדל לא להוסיף לסבל שכבר קיים בעולם.

עד כמה שידוע לי (כלומר אל תבוא עם "אה, אבל בתת הכרתך...") זו הסיבה הכנה שלי.

אם לדעתך זה לא כך, תוכיח (המוציא מחברו..)

(המדען בסרט רצה לחסל את האנושות כדי לסיים את סבלם? אהבל.)
"6,000,000,000 ימותו!" 35024
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום ה', 13/9/2001, 18:19
אוקי, רק שזה לא מה שאמרת בתגובה המקורית. שם אמרת:"האינטרס שלי הוא לא "שיהיו כמה שיותר חיים בעולם" אלא- שיהיה כמה שפחות סבל בעולם". כלומר, את מעוניינת שלא להגדיל את כמות הסבל בעולם.

כעת נשאלת השאלה הקלאסית המפרידה בין התועלתנות לדיאונטולוגיה (למי שלא מכיר, שתי גישות למוסר). האם תהיי מוכנה שהמעט יסבלו כדי שהשאר ירוויחו הרבה יותר (לא בהכרח בכסף או במשהו חומרי)? לדוגמא, האם תשללי את מעצרו/פציעתו/הריגתו של טרוריסט כדי "לא להגדיל את הסבל", במקרה זה, סבלו של הטרוריסט, או שתעדיפי את התמונה הכוללת של "מאזן הסבל/אושר בעולם" ולא תשללי את הנ"ל?
"6,000,000,000 ימותו!" 35035
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 13/9/2001, 19:02
מבוא:
ידעתי שזה יגמר רע. בסה"כ רציתי להגיד שאני בעד חיות ונגד סבל, ואז לחזור למלאכת יומי (שממנה אני בורחת היום יותר מדי פעמים אל פורום האייל...)

הקדמה:
איפה היית בזמן האחרון? אני כבר כמה זמן נלחמת פה על נפשי מול אנשים בעלי דעות מוחלטות משני הצדדים. דעה מוחלטת היא דבר שקל יותר לנסחו בניסוחים מצלצלים, ואני תמיד צריכה להשתמש בהמון מלים כדי להסביר את עמדתי.

פרק א:
אני לא בעד חוקים נוקשים (פה אתה כבר מחכך כפיים, ומתכונן למכת המוות, מה?); אני מסכמת ביני לבין עצמי על /קווים מנחים/, ואיתם יוצאת אל העולם ובודקת כל מקרה לגופו, מתוך נסיון להשאר קרוב ככל האפשר לאידאל. הנסיון הזה הוא /כן/ ככל האפשר. אין לך סיבה להאמין לי, אבל זה ככה. אני אגב בטוחה שפה ושם אני "חוטאת" ויוצאת לי החלטה לא נכונה. ועדיין אני מנסה.

זה אומר שכשמדברים על מדרון מוסרי חלקלק, אני לא בעד לשים גדר קילומטר לפני תחילת המדרון ליתר ביטחון. ואני גם לא קופצת ישר למטה מטעמי "אם כבר אז כבר".
רק להדגיש שוב- כנות היא מלת המפתח בכל עניין הקווים המנחים וכו'.

פרק ב:
אני נגד הוספת סבל /לא נחוץ/ לסבלו של אדם כלשהו או לסבלה של חיה כלשהי.
מה זה סבל נחוץ? לגבי מחבלים- "בסדר" לחסל מחבל לפני שהוא יגרום אבדן חיים בצד שלי. בסדר "לטלטל" כדי לחלץ מידע חיוני למניעת פיגוע דמים.
כאן, כמו בעניין ניסויים בבע"ח,אני רוצה השגחה ופיקוח רציניים.

לגבי צמחונות- יש אזורים בעולם שבהם אין כמעט צמחייה, ולכן אוכלים שם בשר. (בבודהיזם הטיבטי למשל אוכלים בשר). גם אני אוכל בשר במקום כזה. אני אפילו אצוד ואהרוג את החיה בעצמי אם יהיה צורך.

סיכום:
אמרת שאנסה "לעדן" את ההגדרה שלי ונראה לי שזה אכן קרה. הוספתי את "לא נחוץ" לסבל.
ומעכשיו אבדוק כל מלה ומלה לפני שאשגר אותן לסייברספייס. הרגת לי את הספונטניות! אתה מרוצה? (סתאאם).
ברוך שובך (מאיפה שלא היית).
"6,000,000,000 ימותו!" 35479
האיילה האלמונית • בתשובה לאסתי יום ב', 17/9/2001, 11:23
רק רציתי להרחיב את המושג שהבאת "סבל נחוץ"
בכמה דוגמאות שבאמת לא דורשות מאמץ מצד האנשים ובכך לא מוריד מנוחיותם- או לשם ההגדרה מוסיף לסבלם:
-חיות בניסויים שיש להם תחליפים ריאלים ביותר בזכות המחשבים כדוגמאת כל תכשירי הקוסמטיקה למיניהם.קל לבדוק (יש מאחורי מוצרים שלא משתמשים סמל ארנב וקו עליו)
- ביצים אורגניות (במקום התרנגולות הכלואות ולא יכולות לזוז תרנגולות המסתובבות חופשי)
(* אכילת בשר היא דווקא נקודה שאני לא רואה כהסבל האולטימטיבי- אומנם ההריגה זה חלק מפחיד והחיות שמובלות מריחות מראש את הדם במקום ומפחדות, נתלות עם רגליהן מעלה ונטבחות- אך תהליך זה יחסית לחיהם הנוראים קצר וחסר משמעות ולכן אני מדברת על הסובלים בחייהם*)
-כבד אווז- מי לא שמע על דרך החיים המזעזעת של פיתום עד התפוצצות האיברים הפנימים של חיה הסובלת כפי שלא יתואר (מישהו ראה 7 חטאים? חטא הגרגרנות)
-עגל חלב- אשר כמו התרנגולות הלא אורגניות- מוחזק במקום שבקושי מכיל את גופו, בעל קושי נשימה , בניסיון עלוב להשיג ברזל לגופו החלש מקווה לשתות את צרכיו- אך לא יכול עקב צורת אחזקתו, ובנסיון פתאטי נוסף לנשום מסובב את ראשו מעלה:http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=...
יש עוד דוגמאות לויתורים קטנים שלא משפעים על החיים. וזו לדעתי הכוונה בסבל לא נחוץ- סבל שממש קל למנוע, ואף לא ישפיע על הנוחיות של היום יום.
קישור שרצוי להציץ בו:
ולמי שאוכל טונה... 35486
הדולפין האלמוני • בתשובה להאיילה האלמונית יום ב', 17/9/2001, 11:56
תקנו רק טונה שעל הפחית שלה כתוב ''ידידותי לדולפינים'' עם ציור של דולפין. זה אומר שדגו את הטונה בלי לפגוע בדולפינים.
האמת בקשר ל''ביצי חופש'' 35548
julianova • בתשובה להאיילה האלמונית יום ב', 17/9/2001, 21:22
היי.
הזכרת את נושא הביצים האורגניות- מה שמכונה ''ביצי חופש'' ונחשב לעדיף לתרנגולות וגורם להן פחות עינוי.
זה נכון- אך בערבון מאוד מוגבל.
מקור התרנגולת עדיין מוסר,עוד בהיותן אפרוחים , משום שלא ידוע איזו תלך למשק רגיל ואיזה למשק אורגני.
המקור מוסר כמובן כדי שהתרנגולות לא ינקרו אחת את השנייה כתוצאה מצפיפות וטירוף שאוחז בהן בגלל תנאי החיים הירודים שלהן.
התרנגולות היחידות שזוכות למשק אורגני הן נקבות המיועדות להטלת ביצים.
גם אז הן מגיעות למשק רק בגיל הפוריות שלהן.
לפני זה הן כמובן גודלו כמו כל תרנגולת אחרת (צפיפות, כלובי סולל ושאר ''תענוגות'').
אז כמבון שביצי חופש עדיפות על רגילות- אבל הכי עדיף להתרחק מהתעשייה הזו באופן מוחלט.
אני טבעונית כבר חצי שנה ולא חשה שום צורך בביצים או בעיות בריאות כתוצאה מהימנעות מהן.
האמת בקשר ל''ביצי חופש'' 35557
MRP • בתשובה לjulianova יום ג', 18/9/2001, 0:57
ואני מקיז דם פעמיים ביום, ולא חש בשום בעיות בריאות כתוצאה מכך.
האמת בקשר ל''ביצי חופש'' 35618
אביעד צוק • בתשובה לjulianova יום ג', 18/9/2001, 20:45
לא לשכוח שגם במקרים של ביצי חופש, נעשית הסלקציה לאחר הבקיעה בין נקבות מטילות לאפרוחים זכרים אשר נזרקים פשוטו כמשמעו לפח הקרוב
האמת בקשר ל''ביצי חופש'' 36746
musmus • בתשובה לjulianova יום ה', 27/9/2001, 21:13
לא כל הביצים האורגניות הן ''ביצי חופש''. בארץ יש שלושה משקים המגדלים ביצי חופש והם
ביצים ממושב היוגב, ביצים ממשק זר כפר יהושע וביצים מבארותיים. לא כל הביצים האורגניות מעידות על כך שהתרנגולות לא כלואות בכלובי סוללה.
ביצים אורגניות הכוונה שהתרנגולות מקבלות את האוכל הטבעי להן ולא מטופלות באנטיביוטיקה.
ביצי חופש התרנגולות מסתובבות חופשיות בחצר
איפה הגבול שלך? 51018
חן • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 3/1/2002, 19:20
אין שום סיבה להניח שבכך שלא מביאים יצור אל העולם עושים לו עוול כלשהו מכיוון שכל עוד מישהו לא קיים אין לו שום רצונות או צרכים. רק ברגע שייצור חי יש לו רצון להיות חי (ועוד רצונות רבים אחרים). יצור שמעולם לא היה קיים לא סובל מעצם אי-קיומו.
ובכל אופן, החיים אותם חיים בעלי חיים במקים הם אומללים כל-כך עד שמוטב להם שלא לחיות בכלל. אב המוליד את ילדיו רק על מנת למכור אותם לעבדים לא רק שלא עושה לילד טוב, אלא עושה לו עוול גדול והיה מיטיב לעשות אם לא היה מוליד אותו כלל.
איפה הגבול שלך? 90149
גלעד ברזילי • בתשובה לחן שבת, 7/9/2002, 9:15
התנצלותי על התגובה המאוחרת.

אני, מסכים לחלוטין עם שתי השורות הראשונות בהודעתך, ופחות נחרץ ממך בקשר לשתי האחרונות. מי שלא מסכימה איתנו בקשר לשתי הראשונות זו אסתי, אליה כוונה הודעתי המקורית.
איפה הגבול? 90110
שי משולם • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 6/9/2002, 22:47
מצטייר שאתה רואה את עצמך כמעניק לבעל החיים את "מתנת החיים", פשוט משום שללא התערבותך - לא היה חי בכלל.
בהיותך כה נדיב כלפיו (לפחות נדיבות בעיניך..) - אתה לוקח לעצמך את הזכות לגבות תמורה שהיא קטנה לדעתך בהרבה - לענותו תוך חייו, וליטול חייו לאחר זמן מה.

אך גם לתינוק אנושי - נותנים שני הורים את "מתנת החיים". ובכל זאת, מרגע היותו יצור אוטונומי - יש לו זכויות שאפילו להוריו - מעניקי הקיום שלו - אין זכות לקחת. אסור להורים, מסיבות מובנות, (להוציא במדינות שלא היינו רוצים להדמות להן, אני חושב) לסחור בתינוקם, להשתמש בתינוקם לניסויים, לכולאו ו/או להופכו לעבד - למרות שזה התינוק "שלהם".

גם לבעלי חיים יש זכויות בסיסיות כאלו, שאותן אמות מוסר ממש לא מרשות לקחת מהם - גם אם גם הם - בדומה לתינוק - "לא היו נולדים בלעדיך". מדובר זכויות בסיסיות שנתנות להן מעצם קיומם, ומעצם יכולתם לסבול מנטילת זכויות אלו.

והרי שאלה היפותטית: לו היתה קבוצת אנשים שלטת כולאת קבוצת אנשים אחרת, משתמשת בהם לעבדות, מפרידה בין הגברים לנשים, סוחטת זרע מהגברים מלאכותית, ומפרה את הנשים מלאכותית - כדי לקחת את תינוקיהן לעבדות שכזו. האם זה היה מוצדק בעיניך? שכן - ללא התערבותם של אנשים מהקבוצה השלטת - הרי לא היו נולדים התינוקות הללו...
איפה הגבול? 90148
גלעד ברזילי • בתשובה לשי משולם שבת, 7/9/2002, 9:11
אתה, כמובן, טועה לחלוטין. למה השתמשתי במילה "כמובן"? הבט כמה קרדיט אתה נותן לעצמך, בהניחך שמתגובה בת שורה אחת, שנכתבה לפני שנה אחת, וששימשה לדה-קונסטרוקציה (ניסיתי להביא בה את אסתי לאבסורד) ולא לקונסטרוקציה (העמדת טיעון משל עצמי), אתה מסוגל להבין את גישתי הכוללת למוסר, מהיכן אני חושב שמגיעות זכויות, ועוד להציע לי הפרכה לעמדה המדומיינת שהבנת משורה אחת של טיעון נגד. *כמובן* שאתה טועה.

ברשותך (וגם ללא), אני אשלח אותך לסקר החדש, בו מתוארת עמדתי מחדש בצורה סבירה, וזאת בהנחה שאין לך כח לקרוא את החלקים הרלוונטיים של ה"מודל החייתי". אבל רגע, לא ראיתי אותך כותב שם בסקר? הייתכן שאתה לא קורא לפני שאתה מגיב? מה, יכול להיות שאתה יותר מעוניין בהשמעת דעתך מאשר בדיון? לא, אני בטח טועה. *אני* לא אקח לעצמי כזה קרדיט.
איפה הגבול? 275990
קובי • בתשובה לשי משולם יום ד', 19/1/2005, 15:11
ברצוני להגיב לדבריו של שי משולם בפרט ותגובה כללית בכלל לרוב הדברים שנכתבו בדיון בנושא הזה.
רוב ההתנצחויות ואי ההסכמות נובעות, לדעתי, מנקודת אי שוויון תפיסתית אחת: האם בעה"ח החולקים אתנו את הפלנטה הזו הנם שווי זכויות לנו? ובהפשטה: האם אנו יכולים להתייחס אל בעה"ח כאל נחותים מאתנו?
זוהי לדעתי שאלת המפתח שצריכה להשאל כי היא היא מהווה את מקור השניות בדיעות.
איפה הגבול? 276183
האייל האלמוני • בתשובה לקובי יום ה', 20/1/2005, 15:50
דיון 1966
מוצרי צריכה לעתיד 35547
julianova • בתשובה לאסתי יום ב', 17/9/2001, 21:15
מצטערת להגיד לך- אבל חיים של חיית משק המיועד להפוך למוצר כגון- סטייק, המבורגר, פרווה מעיל עור וכו'- הם לא ממש חיים.
נראה לי שבמקרה כזה, אם הייתה למישהו אפשרות בחירה- הוא היה מעדיף לא לחיות בכלל במקום לחיות בסבל ועינויים.
חיים ומשמעותם 35821
נחום ונגרוב • בתשובה לjulianova יום ה', 20/9/2001, 18:26
אני מתנגד לטיעון שלך, על פיו אם היתה למישהו אפשרות בחירה - הוא היה אוטומטית מעדיף לא לחיות בכלל מאשר לחיות בסבל ובעינויים.

איוב נאלץ לחזות באובדן משפחתו ורכושו ולסבול סבל וייסורים נוראים. הוא קילל יומו ואמר שעדיף היה לו לולא יצא מרחם. בסופו של דבר, לקראת הסוף, משנתגלתה לו משמעות הקיום האנושי, הוא חזר בו.

אני טוען שגם אם אדם סובל כל ימיו צער ומכאובים, בניגוד לנטען בקוהלת, לא עדיף ממנו הנפל. אדם שחי את החיים, תמיד מוצא לחייו משמעות. החיים של אדם כמעט אף פעם אינם נטולי משמעות.

בנוגע לבעלי חיים: אני מאמין שיש לחיים של בעלי חיים משמעות. המשמעות שלדעתי יש לחייהם של בעלי חיים היא המשמעות שאנו מעניקים להם. זאת מכיוון שאין לבעלי חיים מודעות עצמית ויכולת חשיבה.

כך לבעלי חיים שנולדים מלכתחילה ומיועדים מראש לצורך היאכלות על ידי בני אדם, זה הייעוד שלהם ובכך בעלי החיים הללו מגשימים את עצמם. הם מקריבים את עצמם כדי שלנו בני האדם יהיה מה לאכול. זו מטרה נעלה שאין לזלזל בה. כך גם לגבי בעלי חיים שנערכים בהם ניסויים לצורך מחקר רפואי.

לצרכים שאינם רפואיים או תזונתיים עלינו לשקול האם אנו מעמידים את הצורך שלנו מעל לזכות הקיום של בעלי החיים, וקובעים כי מטרות אלו חשובות וראויות שיסבלו בעלי חיים למענינו. אני סבור שלא. אבל זה כבר וויכוח אחר.
חיים ומשמעותם 35825
ערן בילינסקי • בתשובה לנחום ונגרוב יום ה', 20/9/2001, 18:38
יש הטוענים שלפרימאטים יש מודעות עצמית (דובי, איפה ספרי הקופים שלך כשצריך...). האם תאסור ביצוע ניסויים בשימפנזים למשל לו יתברר כי כך הדבר?

אגב, השימוש במילים "מקריבים את עצמם" הוא מגמתי ותמוה לאור הפיסקה הקודמת בה טענת כי "המשמעות שלדעתי יש לחייהם של בעלי חיים היא המשמעות שאנו מעניקים להם. זאת מכיוון שאין לבעלי חיים מודעות עצמית ויכולת חשיבה." מזכיר במשהו טענות מחזירים בתשובה על העוף או הפרה ש"מגישים את צווארם לשוחט".
חיים ומשמעותם 35832
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 20/9/2001, 19:55
לא פלא, הכותב הנ''ל הוא חרדי..
חיים ומשמעותם 35842
אסתי • בתשובה לנחום ונגרוב יום ה', 20/9/2001, 20:35
סליחה, איזו משמעות לחיים גילה איוב? אחרי שהוא וחבריו ישבו והתפלספו במשך כל הספר אלוהים פתאום מודיע לאיוב שהוא, אלוהים, גדול, ואילו איוב קטן ולא יכול להתחיל להבין את מעשי האל. הוא לא מתנצל על הסבל שנגרם לאיוב ולא מסביר אותו. (ומה הוא יסביר? שזה היה בגלל התערבות בינו לבין השטן? זה ממש ממלא את החיים במשמעות...)

ואם כבר מדברים על איוב- גם הפיצויים שהוא מקבל בסוף הספר לא משכנעים במיוחד, במיוחד לא המערכת החדשה של בנים ובנות שאלוהים מעניק לו. בבחינת- נקרע לך הדובי? הנה דובי חדש...

לגבי בעה"ח שמשמעות חיייהם נקבעת ע"י בני האדם (והיא, כמה מפליא, מצדיקה את אכילתם ואת עינוייהם בידי בני אדם)- אני חושבת שבתור בעל חיים הייתי מעדיפה כבר חיים נטולי משמעות, רצוי על אי נטול בני אדם.
חיים ומשמעותם 51105
חן • בתשובה לנחום ונגרוב יום ו', 4/1/2002, 14:05
ההחלטה לייעד את בעלי החיים לאכילה היא שלנו, לא שלהם. בעלי חיים במשקים לא יודעים שהם חלק מתעשיית המזון, וגם אם הם היו יודעים, מן הסתם לא היה אכפת להם.
סבל הוא סבל באותה מידה בלי קשר למטרה שלשמה הוא נגרם. העובדה שאנחנו בוחרים להביט עליהם כעל יצורים שנועדו לשמש אותנו לא הופך את הסבל שלהם לפחות רציני.
ואני חשבתי שמשל היה. 52795
סתם כליל נאורי • בתשובה לנחום ונגרוב יום ג', 15/1/2002, 18:05
חיים ומשמעותם 66127
חן • בתשובה לנחום ונגרוב יום ג', 16/4/2002, 18:46
אנחנו לא צריכים את החיות בשביל לאכול אותם. רק בארץ יש אלפי צמחונים שאוכלים טוב מאוד.
לבעלי חי'ים יש יכולת חשיבה. המוח שלהם לא מפותח ואין להם דמיון כמו של בני אדם אבל בהחלט יש להם יכולת חשיבה.
אולי לבעלי חי'ים אין יכולת חשיבה מפותחת, אבל יש להם יכולת חישה.
חיים ומשמעותם 66646
דובי קננגיסר • בתשובה לחן יום א', 21/4/2002, 16:07
אם לענות מעט בבוטות:

נו, אז?
חיים ומשמעותם 66981
חן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/4/2002, 18:50
אז הם מרגישים כאב ואנחנו לא צריכים לאכול אותם
חיים ומשמעותם 66986
ערן בילינסקי • בתשובה לחן יום ג', 23/4/2002, 19:18
למה?

האם כאשר אריה אוכל אנטילופה היא לא חשה בכאב? האם עלינו למנוע גם מאריות לאכול אנטילופות?
חיים ומשמעותם 67064
אסף עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/4/2002, 9:58
כאשר אריה אוכל אנטילופה היא בהחלט כן חשה בכאב, אך לשם הפרופורציות ולהגנתו של האריה ראוי להזכיר שמדובר בכאב שנמשך זמן קצר יחסית. אין שום יסוד להניח שהאריה מתכוון להכאיב לאנטילופה או לנצלה מעבר למינימום ההכרחי לצורך הישרדותו שדורשת בפועל את אכילת בשרה.

ניצול בעלי-חיים ע"י האדם הוא מעשה חסר תקדים בטבע מבחינת אופיו והיקפיו. אין בטבע שום חיה שתגרום לחיה אחרת סבל מתמשך לאורך חודשים ושנים מסיבות תועלתניות כלשהן, ויש מידה רבה של הגזמה בהשוואה בין תעשיית הבשר העולמית, פס ייצור אוטומטי ומשוכלל שמצידו האחד נכנסים בעלי-חיים ובצידו השני יוצאים חלקי גופותיהם כשהם ארוזים בנילון מבהיק, עם אריה שאוכל את האנטילופה שהוא צד. ההבדל כבר הפך מכמותי לאיכותי.

ועוד משהו: למנוע מאריות לעשות משהו שלא נראה לנו זה צעד שאפשר לשקול (ולשלול...) רק אחרי שהשתכנענו שלפחות ידינו הפרטיות כבר נקיות, לא?
חיים ומשמעותם 67070
יובל רבינוביץ • בתשובה לאסף עמית יום ד', 24/4/2002, 10:19
האדם הוא יצור חסר תקדים בטבע מהרבה בחינות. בין השאר, זהו בעל החיים היחיד המנהל דיונים על סבלם של בעלי חיים אחרים. לשיטתך, אני מבין שדיון כזה הוא פגום.

מבחינת ניצול בעלי החיים במשך כל חייהם של בעלי החיים האלה, הוא בהחלט לא חריג. כל הטפילים עושים זאת. למעשה, הם אינם יכולים שלא לעשות זאת, פן יגוועו ברעב. גם צמחונות המונית של בני האדם תגרום לרעב המוני, לא רק בקרב בני אדם, וכבר פירטתי זאת בעבר ‏1.

מה בדיוק ההבדל בין מישהו שמגדל בעל-חיים, הורג אותו ומוכר לי את חלקי גווייתו לאכילה לבין מישהו שיוצא לצוד בעל חיים ואוכל אותו בעצמו? אומר לך מה ההבדל: במקרה הראשון דואג האדם לכך שקצב חיסול בעלי החיים לא יעלה על קצב התרבותם, ושהמערכת תישאר מאוזנת. במקרה השני - לא.

נדמה לי שנמלים מסויימות מחזיקות מכלאות של כנימות מהן הן "חולבות" מיץ כלשהו, וגם משעבדות נמלים אחרות.

‏1 תגובה 53147
חיים ומשמעותם 67080
אסף עמית • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 24/4/2002, 10:50
אם הבנת מדברי שכל מה שהוא חסר תקדים הוא גם פגום, הרי שיש כאן בעיה של הבנת הנקרא. ציון העובדה שמדובר בתופעה חסרת תקדים היה תגובה על השוואת ע"ב בין אדם שאוכל בשר להנאתו לבין אריה שטורף אנטילופה, והציניות שלך היתה מיותרת לחלוטין.

ההבדל בין ניצול שמתבצע ע"י בעלי-חיים טפילים לבין ניצול בעלי-חיים שמתבצע ע"י האדם הוא שהראשון הוא צורך הישרדותי מובהק והשני לא. אני מבין שאתה חושב אחרת, ועל מה שכתבת בקשר לנזקי הצמחונות עניתי בשעתו ואני רואה בזה סוג של התפלפלות ולא טיעון רציני. האם אתה מכיר מישהו האוכל בשר ממש ממניעים אידיאולוגיים, מתוך חרדה אמיתית לגורל האנושות והעולם במצב ההיפותטי שבו כל בני-האדם יהפכו לצמחונים? אם אין כאלה אנשים, מה הרלוונטיות של הטיעון, אפילו בהנחה (שלא קיבלתי) שהוא נכון?

נראה לי מוזר ביותר שההבדל היחיד שמצאת בין מי שמגדל בעלי-חיים למטרות מכירתם לאכילה לבין מי שצד את מזונו בעצמו קשור לשמירה על איזון המערכת. האם אינך מכיר בהבדל העצום מבחינת סדרי הגודל שקיים בין תעשייה ממוכנת של הריגת מיליארדי בעלי-חיים כל שנה לבין פעולות נקודתיות של ציד, או שאתה סתם מתעלם ממנו? גם עניין השמירה על האיזון לא לגמרי ברור לי כיעד בפני עצמו. אם, נניח, יכחדו כל החזירים מעל פני האדמה כתוצאה מכך שלא תהיה יותר תעשיית בשר שתקיים אותם, האם תראה בכך סוג של אסון שעלינו לעשות הכל כדי למנוע? למה?

שנמשיך את הדיון הזה תחת "פינג פונג צמחונות"?
חיים ומשמעותם המשך הדיון 67092
יובל רבינוביץ • בתשובה לאסף עמית יום ד', 24/4/2002, 11:43
המשך הדיון עבר לפינג-פונג צמחונות:
תגובה 67091
חיים ומשמעותם 68472
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית שבת, 4/5/2002, 1:21
באשר לפסקה השניה: זה שאנשים לא עושים משהו מתוך מטרה X, לא אומר שמטרה X אינה מושגת. כל הרעיון של השוק החופשי, להזכירך, הוא שמתוך האנוכיות של אנשים שידאגו לעצמם, תווצר מערכת שתשפר את מצבם של כולם. אז נכון שהמצב כיום לא בדיוק מושלם, אבל הוא בטח יותר טוב משהיה בתקופה הפיאודלית...
חיים ומשמעותם 67071
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 24/4/2002, 10:20
דווקא ציפיתי לפסקה הראשונה, אבל לא לשניה. מדוע העובדה שתעשיית הבשר היא פס-יצור רלוונטית כאן? זה אולי סימן לכך שבני-האדם יותר מאורגנים מהאריות אבל איני רואה את הרלוונטיות המוסרית.
חיים ומשמעותם 67085
אסף עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/4/2002, 11:12
אם ציפית לפסקה הראשונה, מה תגובתך אליה? האם אתה עדיין עומד מאחורי ההשוואה בין אדם שאוכל להנאתו סטייק ביום העצמאות לבין אריה שטורף אנטילופה?

לגבי תעשיית הבשר, מה שרלוונטי הוא לא כל כך שזה פס יצור כמו העובדה שזו כאמור תעשייה, ותעשייה ענקית במימדיה. הרלוונטיות המוסרית באה לידי ביטוי בניתוק שיוצרת התעשייה הזאת בין הצרכן לבין בעל-החיים הנאכל, כמעין נסיון להסתיר את העובדה שלאכילת יצור חי אחר יש משמעות מוסרית כלשהי עבור חלק גדול מהאנשים. הניתוק מתבטא באריזות שמסתירות את העובדה שבפנים נמצא חלק ממישהו שפעם היה חי בדיוק כמונו. הוא מתבטא בכיתוב ובאיורים מטעים (ראה למשל את השדות הירוקים המצוירים על אריזות הביצים שאלו שהטילו אותן תקועות כעת בצפיפות בתוך כלובי סוללה ולא מסוגלות לזוז בכלל, ראה התרנגולת של מאמא עוף שמסמנת 'וי' באצבעה משל נתנה לנו את ברכת הדרך לאכול את בשרה, וכו'). הוא מתבטא בטרמינולוגיה שמבדילה בין חזיר לבין בייקון והאם, בין תרנגולת לבין בשר עוף, בין פרה ועגל לבין בשר בקר. כל אלה טכניקות שמיועדות בסופו של דבר להרדים את מצפונו של הצרכן שלרווחת בעלי-החיים יש חשיבות בעיניו, ולטשטש את המשמעות המוסרית שיש בתמיכה אקטיבית בתעשייה שגורמת לאותם בעלי-חיים סבל רב ללא כל סיבה מוצדקת.
חיים ומשמעותם 67087
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 24/4/2002, 11:18
בקשר לפסקה הראשונה, התכוונתי לכך שהאדם אינו קרניבור אלא אומניבור, וככזה יכול להתקיים ללא בשר.

לגבי תעשיית הבשר, אין לי מה להוסיף ולי הניתוק הזה לא מפריע או רלוונטי. אני מאלו שטיילו בסקוטלנד, הסתכלו על כבשים ואמרו - הנה האגיס, והנה עוד האגיס...
בחן את עצמך 67088
אסף עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/4/2002, 11:28
האם שחטת פעם בעל-חיים במו ידיך על מנת לאכלו?

האם נראה לך שתעשה זאת, לא במצב שבו אתה על סף גוויעה מרעב (שאז אנחנו מסוגלים כמעט לכל), אלא בעולם הדמיוני שבו יש אוכל צמחוני בשפע אך זו תהיה הדרך היחידה להשיג בשר?
בחן את עצמך 67090
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 24/4/2002, 11:36
א. לא
ב. כן
בחן את עצמך 67100
אסף עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/4/2002, 13:00
רוב האנשים שאני מכיר אוכלים בשר לפחות פעם ביום. אני חושב שרובם המוחלט יוותר על אכילת בשר (או לפחות יקטין את צריכתו באופן משמעותי) אם יצטרכו להתעסק בעצמם במלאכת השחיטה עם כל מה שכרוך בזה. זה גם לא בטוח שלמי שטרם שחט חיה בעצמו יש את הכלים לקבוע בוודאות נחרצת שהוא יעשה זאת במו ידיו בכל פעם שיתחשק לו לאכול בשר, ובלבד שלא ידרדר לצמחונות רח"ל.

בכל אופן הרי לך רעיון לסקר פולו-אפ אחרי הסקר האחרון של האייל. :)
זה לא אומר כלום. 67106
יעקב פופק • בתשובה לאסף עמית יום ד', 24/4/2002, 13:34
גם אני נהגתי להחליף תחתונים מידי יום בתקופה שלא הייתי צריך לכבס אותם בעצמי.
חיים ומשמעותם 68473
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 4/5/2002, 1:23
טעות. זה שהאדם הוא אומניבור אומר בדיוק שהוא אינו יכול להתקיים לאורך זמן בלי בשר כחלק מהתפריט שלו. צריך גם וגם.
אריזה שמסתירה גוויות? 67314
Xslf • בתשובה לאסף עמית יום ה', 25/4/2002, 14:38
לא בכל מקום האריזה של בשר תעשייתי מסתירה את את החיה. כאן (צרפת) למשל, בסופרמרקט המקומי, במחלקת הבשר קל מאוד למצוא תרנגולות שלמות (כולל הראש והנוצות), חזירונים שלמים (כולל הראש והפרסות) וארנבות שלמות- כולם מייצור תעשיתי, וכולם נראים מאוד, איך לומר, כמו חיות מתות. אין כאן שום הסתרה של העובדה הזו באריזה. וממה שראיתי, כאן דווקא יש פחות צמחונים מאשר בישראל, לא יותר (כפי שהיה מתבקש לפי ההודעה שלך).
חיים ומשמעותם 68470
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית שבת, 4/5/2002, 1:17
הטבע הוא דבר נפלא. אחד הדברים הנפלאים בו הוא שקשה מאוד למצוא משהו שבאמת אין בו.

יש, למשל, סוג של צרעה, אם אני זוכר נכון, שתופסת חרקים אחרים, משתקת אותם ברעל, ואז מזריקה לתוכם את הרימה שלה. עכשיו בעל החיים היקר שלנו שוכב לו משותק אך חי למדי, בשרו נשאר ערב לחיך, בהמתנה נפלאה לרימה שתאכל אותו מבפנים, לאט ובזהירות, כך שימות ביסורים.
האם, לגישתך, יש להוציא את הצרעה הזו מחוץ לחוק?
חיים ומשמעותם 68477
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/5/2002, 7:21
במקום להוציא חיות מחוץ לחוק עדיף להוציא את החוק מחוץ לחיות. הצרעה הזאת לא כפופה לא לחוק ולא לכללי המוסר שמחייבים בני-אדם, ובהיותה צרעה, זה יהיה די מוזר ובלתי הוגן לפגוע בה משום שאיננה מצייתת לחוקים שאין לה מושג שהם קיימים וגם לא יכולת להבינם.
איפה הגבול? 36522
עז הרים • בתשובה לאסתי יום ג', 25/9/2001, 20:50
עדיף שלא להיוולד לחיי סבל, ולגבי מי שעדיין לא נוצר - לא ניתן לדבר על העדפותיו. (אגב, יש גם מאמר חז"ל שאומר שעדיף היה לאדם לא להיוולד כלל, והם לא דברו על מקרים של סבל קיצוני, כמו סבלם של בעלי החיים במעבדות הניסויים).
האם מותר לנו לייצר גדודים של עבדים-אנושיים, אותם נחזיק בצפיפות מחרידה, מפעם לפעם נאכל אותם, נפשוט את עורם ונעשה בהם ניסויים לקידום המדע, ונצדיק עצמנו בטענה שאנו מעניקים להם חיים?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות