בתשובה ליעקב, 27/11/05 16:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה בין צומת ובין מפלגת המרכז? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. ב 1999 היו שלוש מפלגות מרכז שקבלו כל אחת שישה מנדטים: שינוי, מרכז וישראל בעלייה. בימי צומת 1992 היא היתה היחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צומת הייתה מפלגת מרכז? באיזו משמעות של המילה, בדיוק? הקשר היחיד של צומת לסיפור הוא עדיף - היא הייתה אנטי-דתית, כמו שינוי. אבל גם כמו מרצ דאז, ומרצ לא נכנסת למשבצת של מפלגת מרכז. אז למה צומת כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיא היתה מפלגת מרכז אלא שהיא ישבה על המשבצת הזאת. רבים ממצביעי צומת (לפחות שישה מנדטים) היו מאותם אנשים אשר לא מרגישים נאמנות גדולה למפלגות הגדולות ומחפשים להם בית לא קיצוני מדי לשום מקום. צומת הצטיירה אז כמפלגה שנלחמת בשחיתות 1, ישרת דרך וימין רך לעומת התחייה ומולדת. אמנם חלק מהמצביעים היו מאוכזבי ליכוד שרצו מפלגה נקייה, אולם רבים היו צעירים שבבחירות אחר כך כבר הצביעו לדרך השלישית. 1 מעורר גיחוך אבל זה מה שהיה אז. לוקח זמן עד שהציבור מתפכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך השלישית, כמדומני, זכתה לשלושה מנדטים בלבד. איפה שלושת האחרים? בכל מקרה, לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה שוב, אבל אם אתה רוצה להבין מה אני אומר תצטרך גם לנסות להבין, אח"כ לשאול שאלות הבהרה ורק אחר כך לנהל ויכוח. אם נסתכל על בחירות 1981 נראה שלא היה מרכז כלל. הליכוד ולוויניו הדתיים והלאומיים קבלו 61 מנדטים. העבודה קבלה 47 מנדטים ועם לוויניו משמאל לא היה מרכז. בבחירות 1984 ו 1988 היו ניצנים קטנים מאוד של מרכז - יחד, שינוי. אבל קם דור שכבר לא מעוניין להצביע עבור שתי המפלגות הגדולות או למפלגות סקטוריאליות ומחפש משהו אחר, ציבור זה גדל והולך. ב 1992 הציבור הזה הצביע צומת. הם לא הצביעו בשביל צומת בגלל היותו ימין אלא בגלל היותו חדש, נקי כפיים וכו'. ב 1996 הציבור הזה הצביע לדרך השלישית (4 מנדטים) וגם 1 למפד"ל שבגלל היותם באופוזיציה הצטיירו כמשהו שייתן נופך יהודי למדינה. הרוסים הצביעו לישראל בעלייה. ב 1999 היה כבר שיטפון בדמות שינוי (6 מנדטים), מרכז (6 מנדטים) וישראל בעלייה (6 מנדטים). ב 2003 את המשבצת תפסה שינוי בגדול ואולי גם עם אחד. בבחירות הבאות זה כנראה יהיה "קדימה". בשלב הבא, הם ינדדו למקום אחר כי אין להם מחויבות ארוכת טווח לכלום. 1 כמה אירוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז הנה שאלת ההבהרה: על בסיס מה אתה טוען שאותם אנשים שהצביעו לצומת הצביעו אח"כ למרכז, שינוי, מפד"ל, ישראל בעליה ובעוד שנה קדימה? המספרים אינם אותם מספרים, העמדות אינן אותן עמדות. אני מקווה שאתה לא טוען שמי שהצביע למפד"ל ב-96 הצביע לשינוי ב-99? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מאנקדוטות. שנית מהסתכלות ארוכת טווח על המפלגות הקלות. סביר להניח שאם אגודה קבלו במערכת בחירות אחת 80000 ואח"כ קבלו 85,000, שרוב גדול מהמצביעים הם אותם אנשים. אני מניח זאת גם לגבי שאר המפלגות. נותר לנו רק לברר מניין באו אלו שנבראו יש מאיין. וזה לא כל כך קשה. אם נעיין בד"ש נראה שהם לקחו 15 מנדטים מהעבודה. זה לא אומר שהם לא לקחו קולות מכך ומחדש, אבל רוב גדול של הקולות באו מהמערך שירדה כמדומני ב 15 מנדטים. כך שכשהמפד"ל עלתה ל 9 במקביל לעלייה של ש"ס מ 6 ל 10, סביר להניח שלא מדובר בבנים של הציונות הדתית שעברו לש"ס שחזרו הביתה. זה גם לא מצביעי ימין שהגיעו פתאום יש מאין ונעלמו כלעומת שבאו ב 1999. זה לא סביר. נותר לנו להניח שמדובר במאוכזבי עבודה שהתאכזבו מהניכור ליהדות וכראקציה הצביעו מפד"ל. אז צומת ב 1992 קבלה יותר מדי קולות מכדי שזה יהיה ימין קלאסי. מה קרה? הם פתאום נעלמו? התאיידו? לא. הם היו מרכז שלא כל כך עניין אותם מה בדיוק הפתרון העיקר שיהיה שקט. אני מקווה שהצלחתי להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שמצביעים לא מגיעים יש מאין, אבל מה גורם לך לחשוב שהם נעו דווקא במסלול שאתה מתווה להם? ב-96 הליכוד ירד לא הרבה פחות מהעבודה. למה שמצביעי המפד"ל יגיעו דווקא מהמפד"ל1. ב-92 הימין באופן כללי איבד הרבה מאוד מנדטים, יחסית לבחירות קודמות - למה דווקא מצביעי צומת באו מהמרכז, ולא היו אותם ימניים שהצביעו באותן בחירות גם לתחייה ולמולדת? לגבי אגודה, כבר הודגם לאחרונה כיצד מספר המצביעים לאגודה נע ונד לא פחות מאשר אצל מפלגות אחרות, עם חריגות של עשרות אלפי מצביעים לכאן ולכאן מדי מערכת. 1 דווקא לגבי המפד"ל קל יותר לעקוב אחרי תנועת המצביעים, כי הרי רק ב-81 הם ירדו מ-12 מנדטים לשישה בלבד, שעברו בחלקם לליכוד, והיתר לתמ"י ואח"כ לש"ס. ב-96 שלושה מהמנדטים הללו "חזרו הביתה", סביר להניח, בגלל שהם נבהלו מכך שהשמאל היה קצת בשלטון, ורצו לחזק את המפלגה הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ב 1992 ליכוד - 651,229 ב 1996 ליכוד - 767,401 אני אתעלם מהצטרפות גשר וצומת הן אינן רלוונטיות. 2) כי מעולם לא היו כה הרבה מצביעי ימין מימין לליכוד. לא לפני כן ולא אחרי כן. הקולות של מולדת, צומת ותחייה (נעזוב את אחוז החסימה) עלו במאה אלף מ 88 ל 92. קולות אלו לא באו מהמפד"ל, ש"ס או אגודה. הם גם לא באו כולם מהליכוד שירד בסה"כ ב 58 אלף קולות. 3) איני מבין מה עמדתך. אולי תציג אותה. האם אינך רואה גוש גדל והולך של מצביעים חסר בית פוליטי ואידיאולוגי המחפש בכל מערכת בחירות משהו חדש ונוצץ? 4) לגבי אגודה, אני המום מתגובתך. אתה הרי מבין דבר או שניים במדע המדינה ואיני יכול להבין למה אתה אומר דבר כזה. אולי אינך זוכר מה היה ב 1984 ו 1988 ולכן אתה אומר דברים כאלו. ב 1988 אגודה סחפו את הקולות הצפים שציינתי לעיל 1 בעזרת השבעות של חב"ד. את הגידול החריג מ 1996 ל 1999 איני יודע להסביר אבל היא אינה משמעותית. 5) איש לא נזכר לחזור הביתה למפד"ל אחרי 15 שנה בשדות זרים. וכמובן נעלם ישר אחר כך. זה לא הגיוני ולא תואם את העובדות. זה גם לא מתאים לממצאי הבדיקה של ועדת פריש שמצאה שהנספחים היו מהקולות הצפים שציינתי. 1 מושג שלאו דווקא חופף את הקולות הצפים של הפרשנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מזה שיש (מעט) צדק בדברייך. אין לי ספק שכ 2-3 מנדטים של צומת באו ממצביעי "מרכז חילוני", שקיוו שרפול לא ילך ימינה מדי, ובבחירות אח"כ כבר מצאו את מקומם הטבעי בשינוי. התחושה הזאת באה מכך שהיו לא מעט מצביעים באותן בחירות שהתלבטו בין מרצ לצומת. אבל השאר? השאר הם מצביעי ימין קלאסיים: הרי בשתי מערכות הבחירות האחרונות יש לנו 8 מנדטים ל"ימין שהוא לא מפד"ל" - "האיחוד הלאומי". בבחירות 92 פשוט נוספו ל-8 האלו עוד 2-3 וכך נוצרו 11 מנדטים שהתחלקו בין צומת, מולדת והתחייה. אז נכון: אותם 2-3 מנדטים שייכים למחנה ההולך וגדל של "מצביעי מרכז". אבל המצביעים הללו כוללים גם אחרים, ביניהם העולים מרוסיה (שרבים מהם מצביעים למרכז), ועוד הרבה שהצביעו לליכוד ב-2003 בגלל שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמדובר על "מרכז חילוני" כמו שאתה קורא לזה. אני חושב שמדובר על אנשים שאין להם דעה או שהיא לא משפיעה על הצבעתם או שסתם לא מעניין אותם. הם לרוב לא מצביעים איחוד לאומי, אגודה ומר"צ כי זה קיצוני והם חסרי דעה, אבל אם נותנים עטיפה יפה אז הם יצביעו אגודה (בגלל חב"ד 1), יצביעו מר"צ כי האיחוד נתן איזשהו מראה צעיר ומבטיח או יצביעו צומת כי "זה לא באמת ימין". העניין הוא שציבור זה גדל והולך והיום הוא מונה להערכתי מעל 20 מנדטים. בעייה גדולה בחיזוי היא שחלקם לא מצביעים ואי אפשר לחזות כמה יצביעו בכלל. בנוסף, הם פועלים על פי מצבי רוח. הכרתי אחד שהתלבט בין פנינה רוזנבלום והאיחוד הלאומי ובסוף הצביע מרכז. בשתי מערכות הבחירות האחרונות יש לנו 4 מנדטים לימין. ליברמן זה סיפור אחר לגמרי שכמעט לא היה קיים ב 1992. מצד שני, וזה חשוב לציין, הקולות הצפים הללו אינם בגודל בלתי מוגבל. הטענה ששרון יקבל 30 מנדטים ושינוי עוד חמישה ועוד העבודה תגדל זה פשוט מופרך לגמרי. שרון מאוד אופטימי כאשר הוא מחלק את עור הדוב לפני שהוא נצוד. 1 בבחירות 1988 היו 500 קולות לאגודה באילת. מספר החרדים באילת היה בסביבות 10. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 חרדים באילת? זה כולל המתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח שלך מוזר בטירוף. 1. על מה אתה מתבסס הטענה שהאנשים האלו 'חסרי דעה'? אני באמת לא מאמין ששישית מהמצביעים כל-כך חסרי דעה שהם עשויים להצביע גם לימין, גם לשמאל, וגם לחרדים. בהתחשב בעובדה שלא נצפו תנודות משמעותיות אצל האגודה, אני באמת לא מבין את הטענות המשונות שלך. "אני מכיר אחד" זה בוודאי לא הוכחה. 2. אתה טוען שאותם "מצביעי לא'כפת לי" הם האחראים לעלייה המטאורית של שינוי. אבל לשינוי יש אג'נדה מובהקת ואנטי=דתית. אתה באמת חושב שמצביעיה יהיו מוכנים גם להצביע למפלגה דתית=מסורתית אם היא תהיה "חדשה וצבעונית"? אני חושב שלא. לא סתם היו כל תנועות ה"מרכז" בשנים האחרונות חילוניות (מי יותר, מי פחות). 3. ליברמן לא ימין? על מי אתה צוחק? ובבחירות האחרונות הוא אפילו רץ עם האיחוד הלאומי.... 4. שים לב שהדיבורים מגיעים מהסקרים ולא משרון. הסקרים ממשיכים להתנגד חזק לניתוח שלך, ולמעשה הולכים בכיוון השני.ץ 5. מעל לכל: למה שמצביעי שרון יהיו רק אותם "קולות צפים" שאתה מדבר עליהם? למה ששרון לא יסחוף אתו חלק ניכר ממצביעי הליכוד המסורתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התכוונתי לכך שאין להם אידיאולוגיה קפיטליסטית/סוציאליסטית, בטחוניסטית/שלומיסטית, וכו'. הם יצביעו לפי גחמה ולרוב יתרכזו במשהו שנחשב פרווה עמוק בתוך הקונצנזוס (פנינה רוזנבלום למשל). 2. א. נשארו לנו ארבעה חודשים לראות האם הם בעלי אידיאולוגיה אנטי חרדית או שסתם הם מטיילים בכל מיני כיוונים. מהמדגם שלי, השני הוא הנכון ולכן בעניין זה אני חושב שהסקרים צודקים - שינוי הולך לקרוס. ב. רבים מהם אכן כן. רבים ממצביעי שינוי היו דתיים. ג. ש"ס, אגודה ואולי גם מפד"ל הן מפלגות מרכז מובהקות. הם המציאו את המרכז. 3. ליברמן קלט קולות של עולים שכנראה לא הצביעו ב 1992, ואם הצביעו בוודאי לא חשבו שהימין האותנטי שלהם זה רפול ואלכס גולדפרב. 4. מבדיקת תוצאות מפלגות מרכז חדשות 4 חודשים לפני הבחירות אנו יודעים מה הסקרים שווים. - כלום! 5. למה כן? תן סיבה אחת למה כן. למה עזר וייצמן לא סחף איתו את מצביעי הליכוד? למה איציק מרדכי, דן מרידור ורוני מילוא לא עשו זאת? למה בני בגין לא עשה זאת? למה שמישהו שהוא מצביע ליכוד מסורתי זה שלוש מערכות בחירות יעבור להצביע שרון אם הוא לא הולך לקבל ג'וב מהעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי יש להם אידיאולוגיה, היא רק לא חזקה - "מרכזית", ולכן הם לא מצביעים למפלגות קיצוניות. ואם יש לחהם אידיאולוגיה חדצדדית כלשהי, הרי שהיא חילונית, ולכן לבטח לא יצביעו למפלגות דתיות. אתה באמת חושב ש*מישהו* הצביע ש"ס ואחרי כמה מערכות בחירות הצביע שינוי (כי זה מה שהניתוח שלך בעצם טוען). 2.א. שינוי הולכת לקרוס בלי כל קשר, כי אכזבה את בוחריה. נראה ששנינו מסכימים שאותם 10 מנדטים של שינוי שיגוזו יעברו לשרון (לדעתך - כי הוא חדש ונוצץ; לדעתי, כי הוא 'מרכז' מדיני ואינו 'שמאל' חברתי (בניגוד לפרץ למשל) ולכן קורץ למאוכזבי שינוי. השאלה היא לגבי שאר המנדטים שיקבל שרון. ב. "רבים ממצביעי שינוי היו דתיים" - על מה אתה מבסס את הטענה הזו? ג. הן כבר לא. החרדיות (וודאי המפד"ל ) הן עכשיו מפלגות ימין. 3. א. למה? ב. אל תשכח שלפני הבחירות ב-1992, אף אחד לא ידע מי זה אלכס גולדפארב, ואילו רפול היה איש ימין ותיק (התפצל מ"התחייה") שלא היסס לומר את דברו. למעשה, השילוב של חילוניות + איש מעשה + ימין של רפול חוזר על עצמו אחד לאחד אצל ליברמן. 4. מה הייתה תוצאת השיא של מפלגת המרכז בסקרים של בחירות 99? אני לא מהמר שהסקרים היום נכונים. ברור לי שהם מוגזמים (למרות שאני מקווה שאני טועה). ההנחה שלי היא שעד לבחירות תרד קדימה לאזור 25-28 מנדטים והליכוד יחזור ל- 15-19. 5. למה כן? א. כי הוא מנהיג חזק ופופולרי פי 10 מעזר, איציק והאחרים. ב. כי אף אחד מהאחרים לא עשה זאת ממעמד של ראש ממשלה, עם מדד פופולריות שמאיים לקפוץ מהגג. ג. כי בחודשים האחרונים הוא הדגים היטב שהליכוד חצוי אידיאולוגית, ושיש הבדל משמעותי מבחינת מדיניות בינו לבין הליכוד. ד. כי התגבר מאוד התיעוב ברחוב למרכז הליכוד ומה שהוא מייצג. ה. כי הסקרים המתפרסמים, בהם "קדימה" נראית המפלגה הגדולה ביותר, יחזקו נטיות של אנשים שאוהבים "ללכת עם הרוב". במלים אחרות, למה שמישהו *כן* יצביע ליכוד, אם הוא לא יכול לקבל מזה ג'וב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין בעייה. חילונים מצביעים מידי פעם למפלגות דתיות. גם ערבים. מעבר מש"ס לשינוי איננה תופעה שטענתי לקיומה. 2. ב. ידע אישי חינם. ג. המפלגות החרדיות מוכנות לשבת בכל ממשלה עבור פרוטות. הן מפלגת מרכז כמשמעותו הבסיסית ביותר 1. 3. הם עלו לארץ מקסימום שנה קודם, רובם עלו אחרי הבחירות. אם היו מחפשים ימין היו מצביעים תחייה או מולדת שהן ימין לא מוסווה. צומת היתה מפלגה צברית שקשה לי להאמין שסחפה כמות משמעותית של עולים. 4. ברור לי שהמגמה תתהפך. נותרו לנו רק 4 חודשים אז נחכה. 5. א-ב. הפופולריות של שרון היא פיקציה. היא מבוססת על כך שהוא עושה מה שהשמאל רוצה ולכן יש לו פופולריות של שמאל אבל הוא משלנו ויש לו פופולריות מימין. זה ידעך. ד. שרון היה הכי מושחת במרכז. ה. זה ידעך עד לבחירות. שאלה טובה. למה אנשים מצביעים כמו שהם מצביעים התייאשתי מלהבין. אני רק מנסה לחזות מה אנשים יעשו. ובעוד 4 חודשים נראה עד כמה אני מצליח. 1 מפלגת מרכז = מפלגה אשר תשב בכל קואליציה אם רק יתנו לה, תמורת כיבודים וכספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נשאר לי רק להגיד ''נחיה ונראה''. לדעתי מה שקורה הוא ששרון מצליח לסחוף בוחרי ליכוד להאמין שהוא ''הליכוד החדש'', ולכן רק הולך ומתחזק (זה, אגב, לא קרה למרדכי - הוא היה בירידה מתמדת). ניפגש אחרי הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבנו בעבר, ראש הממשלה טרף את כל הקלפים ועכשיו לא נוכל לראות שום דבר. עכשיו הכל תלוי בפופולריות של אהוד אולמרט. מבדיקה שערכתי, למפלגת המרכז היו 13-15 מנדטים בסקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. א. אני בטוח שתסכים שאני בעל מה שאתה תכנה "אג'נדה אנטי חרדית", ובכל זאת אין בכוונתי להצביע לשינוי בבחירות הקודמות - בדיוק משום שהם לא קידמו במאום את אותה האג'נדה ממש. קריסתה של שינוי אינה בשל חוסר האג'נדה של המצביעים אלא, לכל היותר, בגלל חוסר הסבלנות שלנו. ב. המפלגות החרדיות הן מרכז רק בפן המדיני-בטחוני (וגם אז לא ממש). מבחינות אחרות, הן קיצוניות מאוד. 3. מול ליברמן התמודד שרנסקי - רוסים בעלי עמדות קרובות למרכז הצביעו "כן". "ל" הצביעו רוסים שאחזו בדעות ימניות מובהקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין בכוונתי להצביע לשינוי בבחירות הקודמות'' - לא ידעתי שכבר העבירו את חוק ההצבעה הרטרואקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש לך זכרון כמו שלי, אתה יכול להיות לא החלטי גם לגבי העבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן נכנס למשחק רק ב 1999. בין 1992 ל 1999 עלו כמה מאות אלפי עולים והצטרפו להבנת מה שקורה כאן עוד כמה מאות אלפים. מעבר לזה עניתי למעלה כמיטב יכולתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צא וחשב כמה פעמים הצביע שם כל אחד מן ה10... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. תחשוב כיצד כל אחד מהם יכל להשיג 50 קולות. יש במסירות נפש הרבה עוצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במפלגות מסוימות אפילו המתים מתייצבים להצביע. כדי להרים 500, הם כנראה היו צריכים לגייס גם את ספני שלמה המלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מדייק. צומת מעולם לא מיצבה עצמה כמפלגת מרכז. אם כבר אז כ''מרצ ימנית''. הו רפול , מי יגול עפר מעיניך... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |