בתשובה לאורי פז, 28/11/05 0:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה הקשר בין תגובתך לבין דבריי? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר בין היות האישה רבנית מוסמכת לבין מעמדה הריאלי של האישה ביהדות? על נחמה ליבוביץ' שמעת? התיחסתי לציטוט החלקי שלך, שאיני מעז להעלותו על דל שפתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי לא רק על נחמה לייבוביץ', אלא גם את נחמה לייבוביץ'. לא שמעתי שהיא רבנית. ולא נתת את הציטוט שלה. והאם אינך מסוגל לצטט את הרמב"ם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמדה של נחמה ליבוביץ ז"ל מקובל בעולמם של שומרי המצוות האורתודוקסים כסמכות רבנית-דרשנית לכל דבר ועניין. רבנים בעלי שם נוהגים לצטט מפירושיה על התורה. גדלותה בכך שנותרה אישה ולא התכחשה לטבעה. נחמה ליבוביץ' ע"ה היתה תלמידה חכמה גדולה, אבל היא נשארה אישה. לעומת זאת, כיום המגמה בפמיניזם ביהדות היא מתוך התרסה; מחפשים לא את מקורות היהדות אלא את המודרניזציה. אני לא צריך להביא שום ציטוט מפיה לעובדות שהיא הכירה היטב ובוודאי שלא כפרה בהם, העובדות המפורטות כאן: על מעמדה של האישה ביהדות. האם יש בכלל צורך להביא מדבריה בנוגע לאמונה ביסודי התורה?! הוא שאמרתי, חובת ההוכחה בדבר היא על מנאצי המקורות הקאנוניים של היהדות. בינתיים מי שהכי הרבה מצטט את הרמב"ם באייל הוא עבדך-הנאמן, אבל מכאן ועד ציטוט חלקי ומוצא-מהקשרו הענייני וההיסטורי במטרה לעיוות הכתוב ולהתרסה מודעת – הדרך אל האמת רחוקה היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נותרה אישה..."? נו נו, ישנן כמה וכמה סיבות טובות לשבח את הפרופ' ליבוביץ' ז"ל, אבל העובדה שלא עשתה ניתוח לשינוי מין איננה בהכרח אחת מהן. ניתוח לשינוי מין הוא פעולה קיצונית וחריגה - אפילו בקרב נשים חילוניות שבחילוניות, תתפלא :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את מדברת? נשים חילוניות עוברות את הניתוח הזה בילדותן באופן כה שגרתי, שאולי את פשוט לא זוכרת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלינק שלך לא ראיתי מדבריה הרלוונטיים של פרופ' לייבוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא, שהרי עניתי לך מפורשות כי "אני לא צריך להביא שום ציטוט מפיה לעובדות על מעמדה של האישה ביהדות שהיא הכירה היטב ובוודאי שלא כפרה בהם... האם יש בכלל צורך להביא מדבריה בנוגע לאמונה ביסודי התורה?! הוא אשר אמרתי, חובת ההוכחה בדבר היא על מנאצי המקורות הקאנוניים של היהדות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שהיא כפרה ביסודות התורה? אני ביקשתי לינק של אישה רבנית בזכות עצמה שסבורה כי האישה והגבר שווים לפי ההלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אישה רבנית בזכות עצמה" אין חיה כזאת, באותה המידה שאין בת-יענה עם ארבעה רגלי דוב. הרבנות איננה מקצוע הניתן לרכישה ללא הבדלי דת גזע או מין. ואני ממש לא זקוק לאישה שתגיד לי שהיא סבורה כי האישה והגבר שווים לפי ההלכה היהודית, בשביל שהם אכן יהיו שווים במעמדם; מכיוון שאין כל קשר בין מין החוקר המהימן למושא מחקרו האובייקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא זקוק. נכון. אבל דיברת אתי: אני זקוקה. ואיך בן אדם יכול לומר בנשימה אחת ש"הרבנות איננה מקצוע הניתן לרכישה ללא הבדלי דת גזע או מין" וגם ש"האישה והגבר שווים לפי ההלכה היהודית"? אתמהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי, את יכולה להמשיך ולהיזדקק לך באחת כזאת, אבל למען האמת אין כל צורך באחת שכזאת. ביהדות, בניגוד לפמיניזם, יוצאים מנקודת הנחה שוויונית שמינו של "האדם" (מושג עברי הן לאיש והן לאישה) אינו מאפיל על יחסו בהבנת האמת התורנית. מכאן נובע מעמדן ומקומן של נשות עם ישראל כנביאות בזכות עצמן, כעוסקות בצרכי ציבור בזכות עצמן, וכמגשימות עצמן בתחומי היצירה השונות בקרב שומרי התורה הדתיים והחרדים של היום. "הרבנות" איננה שם כולל ל"הלכה היהודית". רוב רובם של הרבנים כלל לא נחשבים לפוסקי ההלכה שבדור. יחידי סגולה שבכל דור ודור זוכים למעמד ההיסטורי של "פוסק הדור" המנווט את שומעי לקחו ע"פ "דעת תורה". ואולי בכל זאת, מאחר וכבר הזכרתי בהקשר הנידון את הפרופ' נחמה ליבוביץ' ע"ה, אביא משהו מפיה שאולי יימלא את ציפיותיך לציטוטים מפי נשים הדוגלות בהמשך מעמדה השוויוני של האישה ביהדות. בזמנו, כאשר אחיה הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח פירסם את מאמרו על מעמד האישה ביהדות בו טען ש"כדי שהאורתודוקסיה היהודית תישאר משמעותית היא חייבת בשינוי מטא-הלכתי: שינוי היחס אל האישה". אחותו נחמה ענתה לו על כך בפומבי: "אחי הטיפשון הקטן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר ל"ציטוטים מפי נשים הדוגלות בהמשך מעמדה השוויוני של האישה ביהדות"? מתי ביקשתי דבר כזה? ביקשתי ציטוטים באעשר ל*תפיסתן* של נשים את מעמדן ההלכתי כ*שוויוני*. האם זו שאלה מסובכת מדי למחוננים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור ולאיזה עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור ל"ביקשתי ציטוטים באעשר ל*תפיסתן* של נשים את מעמדן ההלכתי כ*שוויוני*." עצלנים, מומלץ לקרוא הכול ועד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני מתביישת אלא גאה בהגדרה שה' הגדיר את האישה: עזר כנגדו. זו אני, מאוד לא פמיניסטית. יחד עם זה, יש לי כלים וכישורים שבאמצעותם אני מבטאת את מה שיש לי בעולם, אך אם אדע שדבר מסוים מנוגד לרצונו של הרב – אבטל אותו". כלומר? זה מגדיר בעיניך מעמד שוויוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שחושב מעמד מסוים לשוויוני, הוא אכן שוויוני, בפרט אם זה פמיניסטי. - "על הנשים המבקשות לקרוא ולרקוד עם ספר התורה וכיוצא באלו היא אומרת בתקיפות: זה לא בא ממקום יהודי. זה בא מאמריקה, ממקום שוויוני של יוהרה. אני לא מאמינה שזה בא ממקום טהור". - "ביטוי עצמי לאישה הוא לגיטימי וחשוב, אך כשזה גובל בהתנשאות על פני הבעל ואפילו בשוויון – זה לא מקובל עלי. אני חושבת שמעמד האישה הוא אשת איש, וזה לא סותר שבמשבצת הזו יש לה המון כוחות פעולה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא בשום מקום אינה טוענת בכלל לשוויוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, באמת? "אינני מתביישת אלא גאה בהגדרה שה' הגדיר את האישה: עזר כנגדו. זו אני ויחד עם זה, יש לי כלים וכישורים שבאמצעותם אני מבטאת את מה שיש לי בעולם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה בשבילה שיש לה במה להתגאות. (וגם לא יכולה שלא להשתעשע מעט מהמחשבה על הרבנית בעת התשמיש, גונחת בעונג, ''כבוד הרב, כבוד הרב''...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה צפוי, אין הקומץ משביע את הארי של הנאורות והשוויוניות בעיני עצמן. כפי שכבר הסברתי בקטע הראשון וגם האחרון בתגובה 350142 את יכולה להמשיך "לחפור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לשאלתי. איך השיוויון משתלב עם המונח ''אשה מורדת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא עניתי? ראה תגובה 350578 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקרב שומרי התורה הדתיים והחרדים של *היום*" "מפי נשים הדוגלות *בהמשך* מעמדה השוויוני של האישה ביהדות" (ההדגשות שלי) הִקשה המַקשה: אם מדובר בהמשך השויון, מה ראה הכותב לציין שזה מנהג החרדים היום דוקא, ולא, למשל, לפני אי אילו עשורים כשתנועת "המזרחי" קראה לשלילת זכות ההצבעה מהמגזר שווה-הזכויות הזה? אכן, תמיהה היא, והדעות חלוקות. יש הסוברים שאין כאן חריגה ראויה לציון ממידת הקוהרנטיות המקובלת בהגותו של המחבר, ויש הטוענים כי הדבר נעשה בכוונת מכוון, מעין קריצת עין מהסוג שילדים קטנים עושים לפעמים כשהם מזמרים "הכל בשין-קוף-ריש". כשנדרש הרשכ"ג לסוגיה זאת לא ניתן היה להציל מפיו דבר ברור מלבד הפניה לשמואל א' כ"א ט"ז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה לומר: *בהמשך עד עצם היום, ללא שינוי*. ממתי זה אצלכם שמה שנעשה בשם מפלגה או תנועה דתית באמת מאפיין את "רוח ההלכה" או את "דעת התורה"?! דווקא מקרב רבני הציונות הדתית, כמו הרב בן-ציון מאיר חי עוזיאל (רבה הראשי של א"י בשנים 1939-1953) ואחרים, הם שפסקו באותם הימים על זכותה לבחור ולהיבחר. ולפני כן, תזכיר לעצמך לפני כמה שנים ספורות לאחור נכנס חוק המעניק זכות הצבעה לנשים ברחבי מדינות העולם הנאורות והמתוקנות בעולם שישראל אך מתיימרת לשווא לחקותן. דומה כי הזכות לבחור ולהיבחר איננה נחלתן של נשים במוסדות ציבוריים שונים בעולם הדתי והחילוני כאחד. אני מתגורר בעיר נתניה, בה מכהנת כראש העיר הגב' מרים פיינברג הדתייה, שמנהיגי החרדים בעיר הורו להצביע עבורה במספר מערכות בחירות ברצף ושרק בזכות המצביעים הדתיים היא גורפת את קופות הקלפיות מבחירות לבחירות. דומה שאין כל מניעה הלכתית שאישה תשמש בתפקיד ציבורי. ועניין הצניעות אינו קשור לענייני עסקים ומקצועיות. ואם במינוי האישה למשרה ציבורית, אל אחת כמה וכמה בזכותה לבחור ולהיבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו רומז שראשי "המזרחי" לא פעלו בעצה אחת עם גדולי התורה, גאוני הדור, חשובי הרבנים, המשובחים שבאדמו"רים וידעני הפוסקים? חוששני שאדוני נכשל בלזות שפתיים שגובלת בחוצפה. אומות העולם אינן חלק מהדיון כאן. אם *הן* היו טוענות ששויון הזכויות היה מאז ומתמיד נחלת הנשים, ללא ספק הייתי מקהה שיניהן, אלא שבמקרה שלפנינו אתה הוא בעל הטענה הזאת. "מצב האישה ביהדות היה מאז ומתמיד שויוני לחלוטין" אתה אומר "וזה הולך ומשתפר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאדוני נכשל בבורות מכאיבה בכל הנוגע לפוליטיקה הפנים-דתית ומוטב שלזות שפתיך שגובלת בחוצפה יכוונו חיציהם לאפיקים ''מגניבים'' אחרים בפוליטיקה הישראלית הרדודה והאינטרסנטית בהצהרה ולמעשה. המציאות היא זו שהשתנתה ולא ההלכה היהודית. אם בעבר הרחוק לא היה כל צורך לאישה ב''לבחור ולהיבחר'' בעקבות השלטון המלוכני, הרי שבעידן המודרנה יש מקום למצב זה, בפרט מן הבחינה ההלכתית הריאלית. וראה בעניין זה בשו''ת של הרב עוזיאל ''משפטי עוזיאל'' (חלק ג', חושן משפט, סימן ו) ובשו''ת ''איגרות משה'' לר' משה פיינשטיין החרדי (יורה דעה, חלק שני, סימן מ''ד). ובכלל, המקרה שהבאתי על מרים פיינברג מנתניה -- יוכיח ויעיד על הכלל ההלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעלתו מתעלם מכך שהשינוי לא התרחש רק בענייני ''לבחור ולהיבחר'' אלא ביציאה לעבודה בכלל, כמו גם בעניינים רבים אחרים. יפרט נא אם לדעתו מותר לאישה לנהוג בדיליז'נס ואם היתה דעה זאת מקובלת גם על ועד העגלונים בכתראליבקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעידן העולם העתיק נהוג היה שהגבר מפרנס את אשתו וילדיו ואילו בעידן העכשווי שני בני הזוג מפרנסים את הקן המשפחתי. ההלכה היא מציאותית והיא רלוונטית ומחוברת למציאות המשתנה, היא יודעת לנווט את עצמה במציאות המשתנה תכופות לדור. מכאן שבעידן העכשווי אין מניעה הלכתית עקרונית שהאישה תצא לעבוד, מאחר והשתנו העתים והשתנו הטבעים, ואילו, תאר לעצמך שהיה איזה פסק הלכה בר תוקף ליציאת האישה לעבודה בעידן שבו אף אישה לא איישה שום משרה עסקית או ציבורית. כנ''ל לגבי נסיעה ברכבים בידי נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעידן שלנו, מותר לאישה להוליך נוסעים או לא? להזכירך, העניין עלה לדיון כאשר כבר היו נשים מעוניינות בתפקיד, וליתר דיוק כאשר נשים כבר היו נוהגות באבטובוסים (הפקרות גדולה וסכנה לשלום הציבור, אם תשאל אותי, אבל לא זה העניין) אלא שבמגזר החרדי - אותו מגזר שויוני להפליא מימים ימימה - הטילו וטו על הרעיון מחמת איזה פסק הלכה שנלחש מפה לאוזן לחכמים מימי מתן תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר פסק הלכה שכזה. אשמח אם תעדכן אותנו כאן בפרטי אמת במקום שתעניין אותנו בדמגוגיה רפוסת מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מכיר את הבעיתיות שכרוכה בכך שאישה תהיה מוליכה גברים? אינך יודע על הפירושים והפלפולים שניתנו כדי להקטין את חלקה של דבורה הנביאה? לא שמעת על התנגדותם של חוגים חרדים למנהיגותה של גולדה מאיר מסיבה זאת? *אני* צריך ללמד *אותך* פרקי אבות? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על מה שמתבקש מאליו תגובה 351013 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מתבקש מאליו? שאל את הרב שלך או לך לאחד מארכיוני העיתונים החביבים עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי והסתכלו עלי כאילו נפלתי מהשמים. אוף, צחקו עלי בגלל ההזיות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אמרו לך שאין בעיה עם כך שאישה תוליך גברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תוליך'' זה בעיה. ''תסיע'' - לא כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני, כידוע, קטן בענייני הלכה יהודית וגם המעט שאני יודע כביכול מגיע ממקורות מפוקפקים, כך שאין לי אלא לציין שבעניין נהגות אוטובוס היה מי שהשתמש בנימוק ה"הולכה" האסורה כדי להסביר את התנגדותו (זאת בנוסף לבעיות אחרות שהועלו כמו מתן העודף לנוסעים שעלול לגרום למגע ר"ל). אינני זוכר מאלה חוגים הועלתה הההתנגדות הזאת, אבל אני זוכר בוודאות שהיא הועלתה, שכן רק אז למדתי על קיומו של האיסור. בעידן המתקדם שלנו, כשמכונות חכמות נותנות עודף בלי מגע ידיים, מה הסיכוי של אישה להיות נהגת באחד הקוים בבני-ברק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא התייחסתי כל כך לעניין הזה. התכוונתי בעיקר לזה שגברים בימינו הולכים רק מטעמי ספורטי. באופן כללי, הם מעדיפים לנסוע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |