בתשובה לדורון שדמי, 21/11/05 19:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תראה, זה מאד פשוט, גם ... שכמוך יכול להבין את זה. אתה פשוט צריך להחליט. אם מה שכתבת הוא ''משל'', למשל כמו המשל של הנמלה והצרצר, והתיקון שלי הוא נכון, למשל כמו הערה שצרצרים לא יודעים לדבר, אז פשוט תתקן את עצמך, ותבהיר מתי אתה מדבר במשלים ומתי לא. לעומת זאת, אם מה שכתבת הוא נכון, אז התיקון שלי הוא לא נכון, ואז אתה צריך לתקן אותי. אין ''סופרפוזיציה''. אין ''סינטזה''. יש או זה או זה. או אקסלוסיבי. אחד מאיתנו טעה וטועה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"למשל כמו הערה שצרצרים לא יודעים לדבר" אם אני מספר *במשל* על צרצר מדבר, אין לך שום צורך לתקן אותי, כי האמצעי (דיבור) שבמשל נועד להסביר רעיון, שאינו קשור כלל לעובדה שצרצרים אינם מדברים. במקום להתייחס לרעיון המובע במשל, אתה מתייחס אל האמצעי וכופה עליו את הדרישה להיות נאמן לעובדות (צרצרים אינם מדברים). לא הייתי רוצה לחיות בעולם שרובו מאוכלס ב... כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים הנוהגים לומר/לכתוב *מראש*: "ועכשיו אשתמש במשל לשם הבהרת דבריי...", "והנה אנלוגיה שתקל עליך/עליכם להבין את כוונתי...", וכדומה. כדאי לאמץ את המנהג הנבון הזה, ע"מ למנוע בלבולים, ויכוחים ועלבונות הדדיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך אייל אלמוני, אלא שבמקרה של סמיילי, גם אחריי שניתנו 1764 הסברים שמדובר במשל ולא בנמשל, עדיין לא נפל לו האסימון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה כן משל? אם כך אתה מסכים שזה לא נכון (כמו שצרצרים באמת לא מדברים)? אז תסביר בבקשה את: תגובה 347791 תגובה 347732 תגובה 347639 תגובה 347605 תגובה 344841 תגובה 344885 תגובה 347599 תגובה 344819 תגובה 344803 תגובה 344798 תגובה 344768 תגובה 344398 תגובה 344765 תגובה 344787 תגובה 344115 תגובה 344078 תגובה 344000 תגובה 344023 האם גם מה שאתה כותב על מתמטיקה הוא "משל"? האם הקבוצה המלאה היא משל? כן, אני יודע שהיית רוצה לחיות בעולם שבו מה שאתה כותב הוא נכון (מעצם זה שכתבת אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אתה משקיען... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, אחריי שהבנת כי השימוש בסינוס (תצורה-גראפית פשוטה לאנטי-סימטריה) ובקוסינוס (תצורה-גראפית פשוטה לסימטריה) הם משל ולא נמשל, אינני רואה כל בעייה שתמנע ממך מלהבין את תגובה 344000 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון(?), אחרי שהבנת(??) שבתגובה 344000 כתבת דבר לא נכון, אינני רואה כל סיבה שתכתוב שזה נכון. את תגובה 344000 אני אולי אוכל להבין אחרי שתסביר מה הנמשל של השטויות, סליחה, משלים שכתבת. אולי כדאי שתכתוב אותה שוב, בלי משלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם גם מה שאתה כותב על מתמטיקה הוא "משל"? האם הקבוצה המלאה היא משל?" קודם כל, כל תיאור (הגדרה) שלנו (מדוייק ככל שיהיה) איננו הדבר עצמו, אלא תיאור (הגדרה) נוכחי של הדבר עצמו, היכול להשתנות בהתאם לעומק ההבנה של הדבר עצמו. מי שחושב שתיאורם (הגדרתם) של דברים זהה לדברים עצמם, הוא זה ששוגה באשליות. כל תיאוריה היא משל של המציאות, ואם היא עוזרת לנו להשתלב ולהתפתח במציאות נתונה, ואף לעצב אותה באופן שיאפשר קיום סימולטני של עומק ומגוון מצביי-מציאות שונים ומשונים, היוצרים מרחב-קיום לא-טריוויאלי ומאתגר, הריי שתיאוריה זו עדיפה בעיני על פני כל תיאוריה המובילה את מיישמה להכחדה-עצמית או לקיום טריוויאלי הכופה על המציאות אי-מגוון דטרמיניסטי בר-ניבוי. בקיצור תיאוריה מוצלחת בעיני הינה תיאוריה המודעת לכך שמרחב הקיום של יצורים תבוניים הינו הפער הקיים בין הרצויי (תאורייה) למצויי (מציאות), ופער זה הוא הוא המרחב שבו אנו צריכים ללמוד להתקיים. בעניין מושג הרצף (מלאות בלשוני) אני מסביר אותו בפשטות רבה ב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה רגע, הקבוצה המלאה היא משל, או אובייקט מתמטי? (אם לא שואלים אותך את אותה שאלה חמש פעמים לא מקבלים תשובה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצה המלאה היא אובייקט מתמטי לכל דבר ועניין. המתמטיקה עצמה הינה משל, בדיוק כמו שכל שפה מתארת הינה רק תאורו של דבר ולא הדבר עצמו. בעניין ההשפעה שיש לקיומה של הקבוצה המלאה בשפת המתמטיקה, עיין נא בתגובה 348186 . תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם במושג ''משל'' אתה משתמש באופן שונה מאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק הוא משתמש בצורה ייחודית במושג מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד סמיילי, האם אתה טוען שתיאוריה_של_מציאות_X ומציאות_X חד הן ?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פרט נא למה כוונתך בתגובה 348199 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבילון קורא למשל "אלגוריה, רמז, דימוי, הקבלה, השוואה, אגדה, סיפור; דוגמא". אתה, להבדיל, אומר "המתמטיקה עצמה הינה משל, בדיוק כמו שכל שפה מתארת הינה רק תאורו של דבר ולא הדבר עצמו." המתמטיקה, היא לא משל (במובן של בבילון), היא כן משתמשת במסמנים ומסומנים (תקרא את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כמה קטעים, שהם לדעתי, עיקרי הדברים הכתובים במאמר על סוסיר: 1) "הלשון משתנה ומתפתחת באמצעות שינויים המתרחשים קודם לכן בדיבור, אבל ההתפתחויות בדיבור הופכות משמעותיות לגבי הבלשן רק כאשר הן מקבלות תוקף כללי, כלומר רק משעה שהן מוסכמות על החברה בכללותה והופכות לחלק מתודעתה הקיבוצית." 2)"אחת התרומות החשובות שנשא דה סוסיר, ושחרגה אל מעבר לתחומה של הבלשנות, נובעת מהבחנותיו בנוגע לאופיו של הסימן הלשוני. דה סוסיר קבע כי הסימן מורכב משני חלקים - מסמן ומסומן - המהווים שני צדדים של סובסטנציה אחת, כמו שני צדיו של דף נייר. המסומן הוא המושג שמלה כלשהי מציינת. המסמן הוא הדימוי האקוסטי, אוסף הצלילים המרכיבים, למשל, את המלה "כלב", או הדימוי הגרפי של הכתב (ולמען דיוק: "דימוי זה אינו הצליל החומרי, שהוא דבר פיסי במהותו, אלא העקבה הנפשית של אותו צליל, הייצוג שהעדות של חושינו נותנת לנו על אודותיו", עמ' 118). על בסיס הבחנה זו התקיף דה סוסיר את ההשקפה המקובלת, שלפיה הלשון אינה אלא רשימה של מלים המצביעות על דברים בעולם. לדידו של דה סוסיר, הסימן הלשוני אינו כולל כלל את האובייקט הממשי שעליו מצביעה המלה, אלא רק את הייצוגים הנפשיים של המסמן והמסומן, שהיחס ביניהם הוא שרירותי לחלוטין. שרירותיותו של הסימן הלשוני היא ביטוי לעובדה שאין שום קשר הכרחי בין תכונותיו הפיסיות של המסמן לבין תכונותיו של המושג שעליו הוא מצביע." בקיצור יש פער בין ייצוגו של דבר לבין הדבר עצמו, ולכן שפה איננה אלא ייצוגם של דברים, כאשר במקרה של שפת המתמטיקה קיימים שניי מצבי מציאות והם: א) המציאות הפנימית הרעיונית והמופשטת, המתקיימת כתוצאה מהסכם בין קהילת אנשים. ב) המציאות החיצונית הפיזית והמוחשית, המתקיימת כתופעות טבע שונות, אשר שפת המתמטיקה איננה התופעות עצמן אלא תיאור (הגדרה) חלקי שלהן. לפי הנ"ל ברור לחלוטין כי שפת המתמטיקה איננה אלא הסיפור הנוכחי שאנו מספרים לעצמנו על המציאות הפנימית והמציאות החיצונית, וסיפור זה משתנה כאשר ההכרה את מציאות הפנים/חוץ משתנה. המתמטיקה-המונדית מכוונת לחקור הלכה למעשה את מרחב התודעה עצמו, ואת קשריה עם המציאות הפנימית/חיצונית בה היא מתקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ימאס לך מהמתמטיקה המונדית, אני מציע לך ללכת להיות פוליטיקאי. כזה חוסר יכולת להתיחס לעניין, וכזאת יכולת לצייר עיגול מסביב למטרה עוד לא ראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, אתה סמיילי אינך מחדש לי דבר בזה שאתה מתעלם מתגובה 348196 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה סברים אפשר להגיד עלי, שאני מתעלם ממך זה ודאי לא אחד מהם. ראה תגובה 348199. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מתעלם מתגובה 348196 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שרירותיותו של הסימן הלשוני היא ביטוי לעובדה שאין שום קשר הכרחי בין תכונותיו הפיסיות של המסמן לבין תכונותיו של המושג שעליו הוא מצביע.'' לא בהכרח אבל אין צורך לפתח את הנושא. זו רק הערה לרשומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לדוגמא: "צרצר, בקבוק, וכו' (אונומטופיאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניי האיילים האלמוניים האחרונים זה אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משל יכול להיות מציאותי או לא מציאותי. המשל על הצרצר, למשל, הוא לא מציאותי, וכל אדם סביר יבין את זה. ממשל כמו שלך, שעשוי בהחלט להיות מציאותי, הנטייה של אנשים כמוני היא לנסות ללמוד. מזל שבא סמיילי ואמר: "המשל הנ"ל איננו מציאותי". כאשר סביר לחשוב שטענה מסוימת מוצגת כאמת, ראוי לתקן אותה, ולא חשוב מה היה תפקידה בתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה "משל שבהחלט יכול להיות מציאותי", כי עם הוא הנמשל (מה שאתה מכנה מציאותי) הריי שהוא אינו משל. הסברתי לאדון סמיילי את הדבר בתגובה 344765 , וכנראה שאני חושף טיפין טיפין תכונה המשותפת לסמיילי, לך, לגדי ולעוד מתדיינים בפורום "הטרחנים הכפייתיים" והוא: אי-היכולת להבחין בין תיאוריה (משל) למציאות המתוארת על-ידה (נמשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, רגע! אם האגדה האורבנית על הצפרדע הרותחת הייתה נכונה, אז כאשר היו משתמשים בה כדי לדבר על רגישות אנושית לתהליכים הדרגתיים, היא הייתה נמשל? אם כן, סמיילי צדק. אתה באמת משתמש במילה "משל" במובן אחר מהמקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל צעיר, לא רק שאינך מבחין בין משל לנמשל, גם אינך מבחין בין מלאות מוחלטת לריקנות מוחלטת, כי אינך מסוגל להשתחרר מ-"קבוצה = אוסף" . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי שאין הבדל בין ריקנות מוחלטת למלאות מוחלטת. אמרתי ש*אם נכניס את הקבוצה המלאה לתורת הקבוצות הקיימת כמו שהיא, עם מושג הקבוצה הקיים, עם מושג השייכות הקיים, עם האקסיומות הקיימות וכו' וכו'*, הקבוצה המלאה תהיה בתורה הזו שווה לקבוצה הריקה. ב. אתה מתחמק מנושא הפתיל, ע"י קפיצה לנושא של פתיל אחר. ג. אתה מגדיר "משל" ככל מה שאיננו מציאותי, ו"נמשל" בתור מה שהוא כן מציאותי. זה אבסורדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
."אתה מגדיר "משל" ככל מה שאיננו מציאותי, ו"נמשל" בתור מה שהוא כן מציאותי. זה אבסורדי" אני מגדיר משל ככל מה שהוא תיאור של מציאות, כאשר צריך להיות ברור לחלוטין כי תיאורו של דבר אינו הדבר עצמו. לדוגמא: מפה של חבל-ארץ הינה תיאור_של_חבל-ארץ (משל) ולא חבל-הארץ_עצמה (נמשל). יותר מכך, יש רמות פירוט שונות של תיאור_של_חבל-הארץ (רמות פירוט שנות של המשל) התלויות בקנה-מידה הרצוי לנו, ובמקרה נדן לא עשיתי טעות אלא בחרתי בקנה-מידה כללי יותר של הנושא המתואר (בוזונים ופרמיונים) תוך שאני משתמש במשל פשוט, אשר בעזרתו ניתן להבין בקלות את ההבדל שבין סימטריה (תצוגה-גראפית של עקומת קוסינוס, לתיאור המצב הקוואנטי של בוזונים החולקים אותה רמת אנרגיה) לאנטי-סימטריה (תצוגה-גראפית של עקומת סינוס, לתיאור המצב הקוואנטי של פרמיונים החולקים אותה רמת אנרגיה). בא סמיילי ומתאר את אותה מערכת ברמת פירוט גדולה-יותר הנסמכת על קנה-מידה מפורט יותר, ועד כאן הכל טוב ויפה. אך לטעון *שאסור* להשתמש במפות 1:250000 מכייוון שהן אינן מדוייקות כמו מפות 1:2500 , זוהי טענה מופרכת מיסודה, כי הריי ברור מראש שאנו משתמשים בקניי-מידה שונים למטרות שונות, ובתגובה 344000 לא הייתה לי שום כוונה לתאר את ההבדל בין בוזונים לפרמיונים בקנה-מידה מפורט יותר. אני הדגמתי זאת ע"י http://www.geocities.com/complementarytheory/sincos.... ובאופן דומה נהג הפיזיקאי המקצועי היינץ פיינגלס בספרו הנהדר "הצופן-הקוסמי": http://www.geocities.com/complementarytheory/Pagels.... . בקיצור שימוש במפת 1:25000 כפי שעשה סמיילי במקרה נדן, אינו נכון יותר (במקרה של ובתגובה 344000) מהשימוש של מפה 1:250000 שבה בחרתי, ואף אחת מהמפות איננה חבל-הארץ עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמובן בעיה בסיסית עם ה"משל" שלך. גם אם ניתן לך את הקרדיט שמראש התכוונת למשל, הרי שבדר"כ שימוש מחכים במשל נעשה ע"י מי שיודע את הנמשל. אתה, במחילה, אינך יודע אפילו איך לאיית את הנמשל. הרי אתה לא באמת מבין מה זה מרחב הילברט ואיך זה קשור לחלקיקים, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 348598 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפה היא לא משל. מפה היא תיאור של המציאות. כשאני מסתכל על מפה של ישראל, אני יכול לראות שים המלח נמצא דרומית לכינרת, שהירדן נמצא מזרחים לים התיכון ושקיים ישוב שקוראים לו ינון. כשאני קורא את המשל על הנמלה והצרצר, אני לא לומד שצרצרים מדברים, שנמלים מדברות, שצרצרים בטלנים, ועוד כל מיני דברים *לא נכונים* על המציאות. מה ששומע המשל אמור ללמוד זה שהבטלה היא תכונה שלילית, וחריצות היא תכונה חיובית. במילים אחרות, מפות מלמדות אותנו על המציאות הפיזית, משלים מלמדים אותנו עקרונות אתיים, *מטאפיזיים*. חשוב לשים לב, שומעי המשל *יודעים* שצרצרים לא מדברים. בגלל זה הם *מבינים* שזה משל ולא תיאור. אם הכוונה שלך היתה לתת תיאור, אז התיאור שנתת היה פשוט לא נכון. הדבר דומה לשימוש במפה של מקסיקו לתאר את קפריסין. בכל קנה מידה שתתן, זה ישאר תיאור לא נכון. אם הכוונה שלך היתה לתת משל, אז למה בחרת להשתמש במושגים שאתה מאמין שקוראיך לא מבינים (וביננו, גם אתה לא מבין)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הכוונה שלך היתה לתת תיאור, אז התיאור שנתת היה פשוט לא נכון." התיאור (המשל) שנתתי הינו פשוט ועונה לצרכים , אם כל מטרתו היא להציג באופן גראפי את ההבדל שבין סימטריה לאנטי-סימטריה. תצורתם הגראפית של עקומות סינוס וקוסינוס מדגימות זאת בפשטות רבה ב- http://www.geocities.com/complementarytheory/sincos.... , ופיזיקאי מנוסה כמו היינץ פיינגלס נקט בדרך דומה ב-http://www.geocities.com/complementarytheory/Pagels.... . בקיצור סמיילי, אם אתה מסוגל להבין את תגובה 344000 אשמח לדעת את דעתך על תוכנו. אל תכתוב לי יותר על http://www.geocities.com/complementarytheory/sincos.... כי סיימתי את את דבריי בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליט, תיאור או משל. כתיאור, הוא פשוט לא נכון, ולא "מציג באופן גרפי" את ההבדל בין סימטריה לאנטי-סימטריה בצורה נכונה, יותר מזה, הוא מציג את ההבדל בין סימטריה לאנטי-סימטריה בצורה מטעה. כזאת שגורמת למי שלוקח אותה ברצינות (כמוך) לכתוב שטויות על "קבוצת בוזוני ה+". תצורתם הגראפית של עקומות סינוס וקוסינוס מדגימות בצורה מרשימה כמה אפשר לטעות ולהטעות בעקבות תיאור גראפי לא מוצלח, חסר קשר למציאות וחסר קשר להגדרתו. מה שפיינגלס כתב ומה שאתה כתבת הם שני דברים שונים, הטעות שלו היא מינורית למדי, אתה הפכת אותה לאידיאולוגיה (וזה רק מראה כמה זה מסוכן לתת תיאורים מטעים). קיצור דורון, אין טעם להתיחס לתגובה 344000 כל זמן שלא ברור למה הכוונה במושגים בהם אתה משתמש. תבהיר לקוראיך הנאמנים, אתה משתמש שם במשלים או בתיאורים, ואיפה בדיוק המשלים, ומה הנמשל שלהם. חוסר היכולת שלי להבין את תגובה 344000 נובעת מכך שכתובות שם הרבה שטויות, ולא ברור לי (ולשאר הקוראים, כנראה) מתי השטויות הם "משלים" ומתי הם טענות אמיתיות של הכותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כתיאור, הוא פשוט לא נכון, ולא "מציג באופן גרפי" את ההבדל בין סימטריה לאנטי-סימטריה בצורה נכונה, יותר מזה, הוא מציג את ההבדל בין סימטריה לאנטי-סימטריה בצורה מטעה." בוא ואגיד זאת בפשטות: "אתה טרחן כפייתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה נובע מדבריו של סמיילי? אח"כ אתה תטען שסמיילי משתמש בטעות שלך 1 כדי להכפיש אותך ולהציג אותך כטרחן כפייתי, וכהוכחה תיתן קישור לתגובה הזאת. נכון? 1 שהוא פירש כטעות רק כי הוא לא יודע להבחין בין משל לנמשל, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל צעיר, גם אתה טרחן כפייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון שדמי, יכול להיות שזה מדבק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אתה טרחן כפייתי, וזה יותר מדבק משפעת העופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיקר חדש: "גאה להשתייך למעמדו של המשיח!" | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |