בתשובה להאייל האלמוני, 19/11/05 20:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה לא ברור? אם אכן כדבריך: "מנקודת מבט *קיומית* הכי קל להיות פונדמנטליסט שמדקדק בתרי"ג מצוות", הרי שכלל לא ברור מדוע ולמה אין לך *אקזיסטנציאליסט* שחשב או חושב זאת לנכון? כמו כן, לא צריך להיות פונדמנליסט כדי לדקדק בתר"ג מצוות, די להיות אדם רציונלי, לכל הפחות יהודי אותנטי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקיים תרי"ג מצוות; אני לא יהודי אוטנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא אמרתי זאת. אני משתדל לקיים תרי"ג מצוות; האם אני פונדמנטליסט? לא ולא, אני בהחלט יכול להיות רציונליסט ברמה של הרמב"ם או הגאון מווילנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כמו האייל האלמוני לא מבין את דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, יש הרבה דברים שגם אני לא מבין אצלך. אז, סע לשלום, וראש-קטן תשחק כבר עם מישהו אחר שתיתקל בו בדרכך, גם אם הלה ינסה להסביר את עצמו בשפה פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה כותב כאן, רצוי שתכין קנקן מים לשפוך על הראש. שבת שלום ואשתדל להמנע ממפגש עם פילוסופי הדור כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה לא הבנת בדבריו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האלמוני שלא הבין קודם וגם עכשיו אחרי שהסביר לא הבנתי רק הבנתי שבמקום לומר שבוע טוב הוא מעדיף לגדף אבל את זה ידעתי מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יותר קל: לקום כל בוקר בשעה קצובה ולהתפלל שעה תפילת שחרית עם הנחת התפילין או לחילופין להמשיך להתחמם תחת שמיכת הפוך ולקום ישירות לעבודה/ללימודים? מה יותר קל: לשמור שבת כהלכתה או ללכת לחוף הים לשזוף עיניך בבחורות נטולות ביקיני (כלומר עם ביקיני, אבל בעצם לא ממש)? מה יותר קל: לעשות מעשה או לא-לעשות מעשה? להניח תפילין כל יום או לא להניח תפילין כל יום (או בכלל)? לקום באוטובוס או ברכבת למראה זקנה או זקן (ודווקא כאשר מה-זה בא לך לשבת) או לא לקום בפניהם? <כולי תקווה שהרגע קלטת משהו, למרות שלא-פעם אמרו לי שרמת הקליטה בסלקום החילוני לרוב נמוכה וירודה אבל לא האמנתי שעד כדי כך. סתם, בצחוק, תרגיעו.> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה כמו לשאול מה יותר קל, להתהפך בלילה על היצוע הקר ולדעת שאחרי המוות אין ישועה והכל חרא, או להתחמם מתחת לפוך באש האמונה היוקדת שאחרי המוות מתחיל הכיף האמיתי ושבינתיים רק צריך לעבוד קצת ולקום שעה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להציג את מצב הדברים כאילו להיות חילוני זה כיף חיים ולהיות דתי זה "קשה". אני טוען שאפשר להסתכל על זה גם מנקודת מבט שונה, שממנה להיות חילוני זה קשה מאוד ולהיות דתי זה קל: חילוני נאלץ להתמודד עם הפחד מהמוות שאין אחריו כלום. הדתי יודע שאם ינהג טוב בעולם הזה, לא רק שיהיו לו חיים אחרי המוות, הם גם יהיו טובים יותר מחייו בעולם הזה. לדעתי לדתי הרבה יותר קל מהבחינה הזו. בהקבלה, מה עדיף - אסיר שחי בתנאים טובים אבל יודע שעוד שנה מוציאים אותו להורג, או אסיר שחי בתנאים גרועים אבל יודע שעוד שנה הוא משתחרר? כמובן שזו הצגה מאוד פשטנית של ההבדל בין הדתי לחילוני - פשטנית באותה מידה כמו ההצגה שלך את ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממספר סיבות אייני יכול להסכים עם ההשוואות העקרוניות שלך: א'. אינני מנסה להציג את מצב הדברים כאילו להיות חילוני זה כיף חיים ולהיות דתי זה קשה, כפי שהבנת, שכן לענ"ד האדם המאמין מאושר יותר מהאדם הלא-מאמין ומכאן שחייו יותר כייפיים מנקודת מבטו שלו ביחס לאיכות חייו הרוחניים; והעניין גם מגובה במחקרים מדעיים שנעשו בתחום. שומר מצוות התורה אינו רואה בקיום המצוות "קושי", מאחר והוא נהנה במידת מה לקיים את החלק הארי שבהם, וגם כאשר ניסיונות הקיום מקשים עליו את החיים ומונעים ממנו הנאה אישית חומרנית, ע"פ רוב הוא משתדל להקריב עצמו למען קיום מצוות בוראו. ב'. לטענתך, החילוני "נאלץ להתמודד עם הפחד מהמוות שאין אחריו כלום", ואילו הדתי לא. ולא זכיתי להבין "מה כה מפחיד במוות?", אם כבר מפחיד, אז כבר יותר מפחיד לסבול יסורים במהלך החיים, עם כל הצער והיגון הכרוך במעגל החיים האנושיים, אם זה בגזירת גורל עליונה ואם זה בגזירת פוליטיקאים/מנכ"לים מגועלי נפש מושחתים ומשחיתים המשפיעים על חיינו לרעה. עיקרו של דבר, החילוני והדתי מפחדים פחד טבעי מהמוות, מהיעדר חיים, באותה מידה שווה. ונניח שאמונת החילוני כי אין אחרי המוות מאומה, גורנישט מיטגורנישט! מה כה מפחיד וממי בדיוק, עבור מי שאינו-מאמין (בהגדרה) בכלום מעבר לחומריות המוחשית של חייו הארציים?! ג'. ולידיעתך, הדתי ממש אינו יודע שאם ינהג טוב בעולם הזה, לא רק שיהיו לו חיים אחרי המוות, הם גם יהיו טובים יותר מחייו בעולם הזה. בדיוק להיפך, ככל שהיהודי המאמין מתחזק בקיום המצוות ובלימוד התורה, הוא יודע עד כמה שזה ממש לא בטוח כי יזכה בכלל לחיי העולם הבא לצידם של צדיקים גמורים שעטרותיהם הרוחניות על ראשיהם ונהנים הם מזיו השכינה (כתיאור החז"לי לחיי העולם הבא במושגינו האנושיים המוגבלים). בדיוק להפך ממה שנדמה לך, היהודי הדתי יודע שככל שיקפיד לשמור יותר על המצוות, כך מידת הדקדוק בציציותיו תרחיק לכת מדרכו הנכספת לחיי העולם הבא ולתחיית המתים. כך שאולי הפחד של האדם הדתי מהעתיד-להיות גדול יותר מהיעדר-הפחד-מכלום של האדם החילוני, המטריאליסטי-האתאיסטי. ד'. לדעתי, ההשואה שלך לאסירים אינה במקומה. משום שה"אסיר המודע להוצאתו הקרבה להורג" (החילוני, בהשוואות האלה שלך) אינו מודע לכלום ואינו מאמין בכלום (לך שאל את דובי קננגיסר המארקסיסט-הדרוויניסט-האתאיסט), וממילא עדיפה אי-הידיעה על הידיעה, בבחינת מאמר שלמה המלך: "מרבה דעת – מרבה מכאוב" (משלי). ואילו האסיר היודע כי או-תו-תו הוא משתחרר אל אף תנאיו הזמניים הגרועים (הדתי, בהשוואות האלה שלך) – אינו ממש יודע כי הוא אכן משתחרר ממצבו הרע. והרי בעיקרו של דבר, אף אחד מאיתנו אינו יודע בוודאות (להוציא מצבי אמונה) האם ייטב לנו או האם יירע לנו אחרי מותנו (ומכאן פשיטת הרגל של המצדדים בהמתות חסד לסוגיהן: כי מי ערב לך שלאחר קיצור חייך ומיתתך המוקדמת ייטב לך או לנפשך לאחר המוות המיידי?! ואולי בכלל יירע לך יותר מעכשיו, גם אם אינך דתי וגם אם אין חלילה א-לוהים?!). ה'. הצגת הדברים שלי לא-ממש התיימרה "להבדיל בין החילוני לדתי", אלא רק להשיב על השאלה המפורסמת והנושנה שנשאלתי: חייו של מי קשים יותר, של זה הדתי או של זה החילוני? ועניתי כפי שעניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף ג' שלך אתה למעשה טוען שכל הדת היהודית (הנצרות הקתולית היא כזאת בהגדרה) מבוססת על פחד. אין שום בטחון שאתה מספיק טוב במילוי המצוות כדי להגיע לעולם הבא. לכן אתה צריך לדקדק עוד יותר ולהקצין ולהיות קנאי עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מהנצרות הקתולית, היהדות כלל לא מבוססת על פחד, כי אם על "יראת הרוממות". זה לא שאין שום ביטחון שאינך מספיק טוב ב*מילוי המצוות* (מה-זה?!) כדי להגיע לעולם הבא, אלא שאין שום ביטחון שקיום המצוות עצמן נעשה במידת הכוונה והשלמות הרוחנית והנפשית. ומכאן שאין כל מקום להקצנה בקיום המצוות, כי אם במצב שבו "אם כבר אתה עושה משהו, תעשה את זה בהצטיינות המירבית". בבחינת, אם כבר למדת תואר במשפטים, לך תצטיין בעריכת דין או בשפיטה, וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין יום הכיפורום: היהדות מבוססת על פחד אך פחות בוטה מהקתוליות. אין אצלנו אמנם תמונות מיום הדין, אך האוירה של יום כיפור היא היסטרית למדי. מתוארת ההיסטריה של המלאכים: חיל ורעדה יאחזמו". הביטויים הגשמיים של הפחד מתבטאים באינטיפדה שעושים ילדים במקומות שונים (מיזמתם האישית וללא הכוונת ההורים); הם הפנימו את ההיסטריה של יום הכיפורים ולכן זורקים אבנים על מכוניות חולפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא אטעה אם אזהה את הרושם שקיבלת מיום הכיפורים מתוך מגע לא ממש ישיר, שלא לומר כלל לא מעמיק או ענייני, מתוך הגיחות אחת לשנה ולשעה לבית הכנסת השכונתי. יום הכיפורים מסמל את ההכרה במלכות א-לוהים, והשתטחות של האדם לפני א-לוהים. הכרה, וממש לא פחד. ואם כבר לדבר על הפחד שקיים בעולמה של היהדות, הרי שזהו הפחד שמקורו בחרדת יום הדין (ראש השנה: נכתבים; ויום הכיפורים: נחתמים על אופייה וטיבה של השנה החדשה); פחד שיותר משהוא מפחיד, הוא מרגש ומחזק את הלב והנשמה היהודית, כפי שכבר עמדתי על כך במאמרי (המתייחס בדיוק למשמעות הפסוק שציטטת שלא-במדויק): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, לא פחד אלא חרדה. אני מכיר את הפיוט והוא באמת יפה מאד. אבל מה שאתה כותב הוא אדרת מליצית ומשתפכת על היופי וההוד של יום הכיפורים. דבריך אינם סותרים את מה שכתבתי; אוירת יופ הכפורים היא במידה מסויימת אוירה של היסטריה ופחד -סליחה, לא פחד אלא יראה וחרדה מפני האלוהים שיושב ופוסק מי לשבט ומי לחסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שוין. לפחות כעת אין זהו אותו תיאור ''הפחד הנוצרי'' כפי שתיארת לך למעלה ביחס ליראה ביהדות. לענ''ד, מדובר ב''יראת הרוממות'' ולא ממש ב''יראה נוצרית קלאסית'', אבל כבר אין לי הכוח להתדיין על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות..פחד גבהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לאותה "יראת הרוממות" כפי שהיטיב לנסחה רבי משה חיים לוצאטו בספרו המונומנטאלי "מסילת ישרים": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תראה, אולי כדאי שנגיע להסכמה בשאלה מה זה "קושי" והאם עליו אתה מדבר כשאתה שואל "מה יותר קל: לקום כל בוקר בשעה קצובה ולהתפלל שעה תפילת שחרית עם הנחת התפילין או לחילופין להמשיך להתחמם תחת שמיכת הפוך". אם הדתי נהנה להתפלל ולהקריב את עצמו, הרי שיותר קל דווקא לקום כל בוקר בשעה קצובה ולהתפלל. ב. אשרייך אם לא זכית להבין מה כל כך מפחיד במוות. לדעתי הפחד של הפסקת הקיום חמור בהרבה מהפחד של קיום בתנאים גרועים (אף שכמובן, ניתן להגיע לתנאי חיים גרועים בצורה קיצונית עד כדי רצון להפסיקם). האם אתה, בתור מישהו שככל הנראה למד וחקר את הנושא לעומק, באמת לא מסוגל להבין את הפחד מפני אי המשך הקיום? ג. זה מעניין. אם כך, למה ממשיך היהודי הדתי לשמור על המצוות? מהסעיף הזה עולה שהסיכוי לחיים טובים בעולם הבא דווקא עולה ככל שמדקדקים בהן *פחות*. ד. בערך אותו דבר כמו ב'+ג'. ה. נו, זו צורת הבדלה, ועליה דיברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכהמשך- מדוע כל כך הרבה יהודים שאינם דתיים, הופכים פתאום למאמינים ביום הכיפורים? האם רק בגלל המסורת והמצווה בתורה, או בגלל פחד שמא באמת ישנו מישהו ששוקל וחותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני הייתי זה ששוקל וחותם, הייתי נעלב מאלה שבאים לראות אותי רק פעם בשנה, ודווקא ביום בו אני הכי עסוק. יתכן אפילו שביקור חד שנתי זה היה מבליט ביתר שאת את העדרם ביתר ימות השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון יפה מאוד, שנאמר כבר לפניך. בגיטין נו. מסופר שכשרבן יוחנן בן זכאי יצא מירושלים הוא אמר לאספסיינוס שלום עליך המלך ואספסיינוס אמר לו: "אי מלכא אנא עד האידנא אמאי לא אתית לגבאי" = אם מלך אני עד עכשיו למה לא באת אלי? ומסופר שכשהחזן התחיל לנגן את המלך בתפילת ראש השנה הוא בכה ולא יכל להמשיך בחושבו שמלכו של עולם יאמר לו אותו דבר. וכמו לגבי כל רעיון, השאלה היא האם אתה לוקח אותו כדי להתקדם קדימה או לסגת אחור. בכל מקרה, חילך לאורייתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. ומה קורה במקרים שהאדם המאמין אינו נהנה להתפלל בלשון המעטה? וכי בכל יום "בא לך" להתפלל באותו החשק? וכי אין לאדם המאמין מצבי רוח חולפים ומשתנים? וכי עונות השנה על מזגיהן אינן חלות ומשפיעות עליו? ישעיהו ליבוביץ' המנוח, עובד השם במובן ההלכתי של המושג (כפי שראה והגדיר את עצמו), טען תמיד שהיה ממשיך להתפלל גם אם הציווי היה לקרוא כל בוקר את ספר הטלפונים של דפי זהב... ולא כי הוא *נהנה מכך*, אלא כי *כך ציווה עליו הבורא*. ב'. ==> "לדעתי הפחד של הפסקת הקיום חמור בהרבה מהפחד של קיום בתנאים גרועים". לדעתך? אתה בטוח של*דעת*ך? מניין לך? האם ביקרת פעם במצבים שלאחר המוות שאתה מרשה לעצמך להביע *דעה* (ידיעה) המעדיפה את צער המוות על צער יסורי החיים? זהו אחד הבלופים הגדולים של חסידי המתות החסד. כאילו שמובטח-להם היעדר צער ויסורי איוב לאחר המוות. וזה הכול אצלהם רק בכאילו... לא שאני טוען את ההפך, אבל אני רק שואל: ואולי ההפך הוא הנכון? אולי הצער ויסורי העולם הזה עדיפים על פני הצער והייסורים לאחר המוות? הלא איש לא יודע מה מצפה לנו שם. ג'. אני בהחלט מרחם על "אותו יהודי מאמין שלך" המקיים את מצוות התורה בשל חיי העולם הבא. ככל שאתה יותר מעמיק חקר בעולמה של היהדות, אתה למד ומוצא שאין לך יהודי שומר המצוות הנוהג כך בשל "העולם הבא", שכן אתה למד כבר ב*פתח* "מסכת אבות": "כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא", כלומר: החלק כבר קיים ומובטח לך, תרצה או לא תרצה, עליך נישארה המלאכה להיות ראוי לו בעבודת הבורא התורנית-הייחודית לאופייך במעגל החיים בעולם הזה. ד'. לבערך [הזה שלך] אין ערך. ה'. ויחי ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תחליט, שומר המצוות רואה קושי בקיומן או לא? ב. "האם ביקרת פעם במצבים שלאחר המוות שאתה מרשה לעצמך להביע *דעה* (ידיעה) המעדיפה את צער המוות על צער יסורי החיים?" מה הקשר? האם צריך למות כדי לפחד מהמוות? אני לא טוען שהסבל שלאחר המוות גרוע מהסבל שבחיים. אני טוען שלדעתי הפחד מהמוות גדול לרוב מהפחד מחיים בתנאים גרועים. זה שאתה נטפל גם לזה שאני אומר "לדעתי" זה בכלל תמוה. אנחנו מחליפים כאן דעות, לא מנסים להוכיח כמה שהצד השני טועה ומשקר. אני אומר את *דעתי*, לא מנסה לטעון ל*ידיעה*, ומשחק המילים שלך ממש לא ברור לי ורק מקשה על הדיון. ג. רגע, אז לא הבנתי: למה ממשיך היהודי הדתי לשמור על המצוות? ד. למה להעליב? ה. ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א', כאמור בתגובה 348324 שומר מצוות התורה אינו רואה בקיום המצוות "קושי", מאחר והוא *נהנה במידת מה* לקיים את *החלק הארי שבהם*, עם זאת הוא נתקל בקשיים אנושיים-טבעיים שספק אם החילוני המצוי נתקל בהם, כמוסבר בתגובה 348549 או מסוגל בכלל להבינם (אם להחטיף מבט לדיון זה). ב'. לדעתך הפחד מהמוות גדול לרוב מהפחד מחיים בתנאים גרועים? גם לדעתי במבט חטוף על נוהגי ודעות האנשים הסובבים, אך לא לדעתי שלי במבט מפוקח על המציאות: מי ערב לך שהפחד הזה מוצדק? שלא לדבר על פחד שמצדיק מעשי אנוש שיסודם בטעות-האופטית הזאת? ג'. עניתי משהו לאחר מכן בתגובה 348550 ד'. אבל למה בכלל להיעלב? היש מקום? ה'. שאלתי שאלה. רץ להתפלל שחרית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שלא נתקדם יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש בכלל לאן להתקדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי *לאן* יש להתקדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת האם יש בכלל לאן להתקדם. לדעתי אפשר להתקדם, למשל, למצב שבו כל צד עונה לשאלות של השני, ואפילו למצב שבו הוא עושה זאת מבלי לתקוף אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בינתיים, הכדור נמצא במגרש שלך, כך שעליך להחליט מה לעשות עמו. אני בכל אופן לא התכוונתי לפגוע בך או להעליב, חלילה לי, ואם לא הבנת אותי אל-נכון ונעלבת לך, אני מוריד את הכובע ומתנצל עם יד הלב. מה שעוד לא אומר שאני נוטה להסכים איתך במאומה בדיון זה, שמצידי ניתן להמשיך בו עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי כאן ש"האדם המאמין מאושר יותר מהאדם הלא-מאמין ומכאן שחייו יותר כייפיים מנקודת מבטו שלו ביחס לאיכות חייו הרוחניים; והעניין גם מגובה במחקרים מדעיים שנעשו בתחום". והנה, היום מתפרסם מחקר חדש שבראשו עמדה ד"ר דינה יפה מהמחלקה לבריאות הציבור ורפואת הקהילה באוניברסיטה העברית, הקובע כי "ככל שאתם יותר דתיים – כך הסיכוי שתאריכו ימים גבוה יותר". החוקרים גילו שהסיכוי למות בטרם עת בישובים ובשכונות דתיים נמוך יותר ב-30%. סיכוייהן של הנשים הדתיות להאריך חיים גבוה ב-15 אחוזים, לתשומת ליבן של כל הפמיניסטיות וחסידיהם המלינים על מצבה האומלל של האישה החרדית והדתית. ולתשומת ליבם של כל זועקי הקוזק הנגזל ממעמד הביניים נושאי עול-הירחיים של החרדים החיים בישראל על כתפיהם הרפות והעייפות, עוד ממצא מעניין בנוגע לנשים קובע כי "תוחלת החיים שלהן מושפעת גם מהמעמד הסוציו-אקונומי של היישוב: נשים דתיות מרקע סוציו-אקונומי נמוך ובינוני דווקא מאריכות חיים, לעומת נשים דתיות ממעמד כלכלי וחברתי גבוה יותר". כמו כן, מחקר שנערך באוניברסיטה העברית לפני כעשור, בקרב חברי קיבוצים, מצא כי תוחלת החיים הממוצעת בקיבוצים הדתיים ארוכה יותר מבקיבוצים החילוניים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהפמיניסטיות וחסידיהם (ן?) מלינים על הגיל המשוער שבו תמות האישה החרדית הממוצעת, אלא על הצורה שבה היא חיה עד מותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, הרי כאילו שאין כל קשר בין שביעות רצונו של האדם מרמת חייו לבין הגיל המשוער שבו יפטר בטבעיות. לתשומת ליבך, המחקר הסיק את מסקנותיו המובאים בעיקר כאשר בדק את הבדלי התמותה ממחלות לב, אך לאו דווקא. ו"על הצורה שבה חיה האישה החרדית עד מותה" ראו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר, אבל טיב הקשר לא ברור לגמרי, וצריך להיזהר משימוש חופשי מדי בנתונים. ברשותך אשאיר את הדיון על צורת חייה של האישה החרדית לפמיניסטיות ותומכיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, תשאיר את דמעות התנין לפמיניסטיות ותומכיהם מהמין הראשון על צורת חייה של האישה החרדית, רק שיקחו קודם כל בחשבון את הדברים הבאים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתביא שם ציטוטים דומים מרבניות (לא נשות רבנים, רבניות בזכות עצמן( - אני אשתכנע. בפרט אם מישהי מהן תספר גם איזה פירוש אפםשרי יש לדברים כמו ''שק מלא צואה'' באופן ששווה לחלואין למעמד הגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' נחמה ליבוביץ' הולך? ומי בכלל רוצה לשכנע אותך, נעבעך... חובת ההוכחה היא על המצטטים ציטוטים חלקיים ונטולי הקשר ענייני וללא כל הסתכלות אלמנטרית כנדרש בכל מבחן/מחקר מדעי המנסה להבחן תופעה ולהתייחס אליה אל-נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין תגובתך לבין דבריי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר בין היות האישה רבנית מוסמכת לבין מעמדה הריאלי של האישה ביהדות? על נחמה ליבוביץ' שמעת? התיחסתי לציטוט החלקי שלך, שאיני מעז להעלותו על דל שפתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי לא רק על נחמה לייבוביץ', אלא גם את נחמה לייבוביץ'. לא שמעתי שהיא רבנית. ולא נתת את הציטוט שלה. והאם אינך מסוגל לצטט את הרמב"ם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמדה של נחמה ליבוביץ ז"ל מקובל בעולמם של שומרי המצוות האורתודוקסים כסמכות רבנית-דרשנית לכל דבר ועניין. רבנים בעלי שם נוהגים לצטט מפירושיה על התורה. גדלותה בכך שנותרה אישה ולא התכחשה לטבעה. נחמה ליבוביץ' ע"ה היתה תלמידה חכמה גדולה, אבל היא נשארה אישה. לעומת זאת, כיום המגמה בפמיניזם ביהדות היא מתוך התרסה; מחפשים לא את מקורות היהדות אלא את המודרניזציה. אני לא צריך להביא שום ציטוט מפיה לעובדות שהיא הכירה היטב ובוודאי שלא כפרה בהם, העובדות המפורטות כאן: על מעמדה של האישה ביהדות. האם יש בכלל צורך להביא מדבריה בנוגע לאמונה ביסודי התורה?! הוא שאמרתי, חובת ההוכחה בדבר היא על מנאצי המקורות הקאנוניים של היהדות. בינתיים מי שהכי הרבה מצטט את הרמב"ם באייל הוא עבדך-הנאמן, אבל מכאן ועד ציטוט חלקי ומוצא-מהקשרו הענייני וההיסטורי במטרה לעיוות הכתוב ולהתרסה מודעת – הדרך אל האמת רחוקה היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נותרה אישה..."? נו נו, ישנן כמה וכמה סיבות טובות לשבח את הפרופ' ליבוביץ' ז"ל, אבל העובדה שלא עשתה ניתוח לשינוי מין איננה בהכרח אחת מהן. ניתוח לשינוי מין הוא פעולה קיצונית וחריגה - אפילו בקרב נשים חילוניות שבחילוניות, תתפלא :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את מדברת? נשים חילוניות עוברות את הניתוח הזה בילדותן באופן כה שגרתי, שאולי את פשוט לא זוכרת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלינק שלך לא ראיתי מדבריה הרלוונטיים של פרופ' לייבוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא, שהרי עניתי לך מפורשות כי "אני לא צריך להביא שום ציטוט מפיה לעובדות על מעמדה של האישה ביהדות שהיא הכירה היטב ובוודאי שלא כפרה בהם... האם יש בכלל צורך להביא מדבריה בנוגע לאמונה ביסודי התורה?! הוא אשר אמרתי, חובת ההוכחה בדבר היא על מנאצי המקורות הקאנוניים של היהדות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שהיא כפרה ביסודות התורה? אני ביקשתי לינק של אישה רבנית בזכות עצמה שסבורה כי האישה והגבר שווים לפי ההלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אישה רבנית בזכות עצמה" אין חיה כזאת, באותה המידה שאין בת-יענה עם ארבעה רגלי דוב. הרבנות איננה מקצוע הניתן לרכישה ללא הבדלי דת גזע או מין. ואני ממש לא זקוק לאישה שתגיד לי שהיא סבורה כי האישה והגבר שווים לפי ההלכה היהודית, בשביל שהם אכן יהיו שווים במעמדם; מכיוון שאין כל קשר בין מין החוקר המהימן למושא מחקרו האובייקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא זקוק. נכון. אבל דיברת אתי: אני זקוקה. ואיך בן אדם יכול לומר בנשימה אחת ש"הרבנות איננה מקצוע הניתן לרכישה ללא הבדלי דת גזע או מין" וגם ש"האישה והגבר שווים לפי ההלכה היהודית"? אתמהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי, את יכולה להמשיך ולהיזדקק לך באחת כזאת, אבל למען האמת אין כל צורך באחת שכזאת. ביהדות, בניגוד לפמיניזם, יוצאים מנקודת הנחה שוויונית שמינו של "האדם" (מושג עברי הן לאיש והן לאישה) אינו מאפיל על יחסו בהבנת האמת התורנית. מכאן נובע מעמדן ומקומן של נשות עם ישראל כנביאות בזכות עצמן, כעוסקות בצרכי ציבור בזכות עצמן, וכמגשימות עצמן בתחומי היצירה השונות בקרב שומרי התורה הדתיים והחרדים של היום. "הרבנות" איננה שם כולל ל"הלכה היהודית". רוב רובם של הרבנים כלל לא נחשבים לפוסקי ההלכה שבדור. יחידי סגולה שבכל דור ודור זוכים למעמד ההיסטורי של "פוסק הדור" המנווט את שומעי לקחו ע"פ "דעת תורה". ואולי בכל זאת, מאחר וכבר הזכרתי בהקשר הנידון את הפרופ' נחמה ליבוביץ' ע"ה, אביא משהו מפיה שאולי יימלא את ציפיותיך לציטוטים מפי נשים הדוגלות בהמשך מעמדה השוויוני של האישה ביהדות. בזמנו, כאשר אחיה הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח פירסם את מאמרו על מעמד האישה ביהדות בו טען ש"כדי שהאורתודוקסיה היהודית תישאר משמעותית היא חייבת בשינוי מטא-הלכתי: שינוי היחס אל האישה". אחותו נחמה ענתה לו על כך בפומבי: "אחי הטיפשון הקטן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר ל"ציטוטים מפי נשים הדוגלות בהמשך מעמדה השוויוני של האישה ביהדות"? מתי ביקשתי דבר כזה? ביקשתי ציטוטים באעשר ל*תפיסתן* של נשים את מעמדן ההלכתי כ*שוויוני*. האם זו שאלה מסובכת מדי למחוננים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור ולאיזה עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור ל"ביקשתי ציטוטים באעשר ל*תפיסתן* של נשים את מעמדן ההלכתי כ*שוויוני*." עצלנים, מומלץ לקרוא הכול ועד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני מתביישת אלא גאה בהגדרה שה' הגדיר את האישה: עזר כנגדו. זו אני, מאוד לא פמיניסטית. יחד עם זה, יש לי כלים וכישורים שבאמצעותם אני מבטאת את מה שיש לי בעולם, אך אם אדע שדבר מסוים מנוגד לרצונו של הרב – אבטל אותו". כלומר? זה מגדיר בעיניך מעמד שוויוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שחושב מעמד מסוים לשוויוני, הוא אכן שוויוני, בפרט אם זה פמיניסטי. - "על הנשים המבקשות לקרוא ולרקוד עם ספר התורה וכיוצא באלו היא אומרת בתקיפות: זה לא בא ממקום יהודי. זה בא מאמריקה, ממקום שוויוני של יוהרה. אני לא מאמינה שזה בא ממקום טהור". - "ביטוי עצמי לאישה הוא לגיטימי וחשוב, אך כשזה גובל בהתנשאות על פני הבעל ואפילו בשוויון – זה לא מקובל עלי. אני חושבת שמעמד האישה הוא אשת איש, וזה לא סותר שבמשבצת הזו יש לה המון כוחות פעולה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא בשום מקום אינה טוענת בכלל לשוויוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, באמת? "אינני מתביישת אלא גאה בהגדרה שה' הגדיר את האישה: עזר כנגדו. זו אני ויחד עם זה, יש לי כלים וכישורים שבאמצעותם אני מבטאת את מה שיש לי בעולם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה בשבילה שיש לה במה להתגאות. (וגם לא יכולה שלא להשתעשע מעט מהמחשבה על הרבנית בעת התשמיש, גונחת בעונג, ''כבוד הרב, כבוד הרב''...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה צפוי, אין הקומץ משביע את הארי של הנאורות והשוויוניות בעיני עצמן. כפי שכבר הסברתי בקטע הראשון וגם האחרון בתגובה 350142 את יכולה להמשיך "לחפור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לשאלתי. איך השיוויון משתלב עם המונח ''אשה מורדת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא עניתי? ראה תגובה 350578 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקרב שומרי התורה הדתיים והחרדים של *היום*" "מפי נשים הדוגלות *בהמשך* מעמדה השוויוני של האישה ביהדות" (ההדגשות שלי) הִקשה המַקשה: אם מדובר בהמשך השויון, מה ראה הכותב לציין שזה מנהג החרדים היום דוקא, ולא, למשל, לפני אי אילו עשורים כשתנועת "המזרחי" קראה לשלילת זכות ההצבעה מהמגזר שווה-הזכויות הזה? אכן, תמיהה היא, והדעות חלוקות. יש הסוברים שאין כאן חריגה ראויה לציון ממידת הקוהרנטיות המקובלת בהגותו של המחבר, ויש הטוענים כי הדבר נעשה בכוונת מכוון, מעין קריצת עין מהסוג שילדים קטנים עושים לפעמים כשהם מזמרים "הכל בשין-קוף-ריש". כשנדרש הרשכ"ג לסוגיה זאת לא ניתן היה להציל מפיו דבר ברור מלבד הפניה לשמואל א' כ"א ט"ז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה לומר: *בהמשך עד עצם היום, ללא שינוי*. ממתי זה אצלכם שמה שנעשה בשם מפלגה או תנועה דתית באמת מאפיין את "רוח ההלכה" או את "דעת התורה"?! דווקא מקרב רבני הציונות הדתית, כמו הרב בן-ציון מאיר חי עוזיאל (רבה הראשי של א"י בשנים 1939-1953) ואחרים, הם שפסקו באותם הימים על זכותה לבחור ולהיבחר. ולפני כן, תזכיר לעצמך לפני כמה שנים ספורות לאחור נכנס חוק המעניק זכות הצבעה לנשים ברחבי מדינות העולם הנאורות והמתוקנות בעולם שישראל אך מתיימרת לשווא לחקותן. דומה כי הזכות לבחור ולהיבחר איננה נחלתן של נשים במוסדות ציבוריים שונים בעולם הדתי והחילוני כאחד. אני מתגורר בעיר נתניה, בה מכהנת כראש העיר הגב' מרים פיינברג הדתייה, שמנהיגי החרדים בעיר הורו להצביע עבורה במספר מערכות בחירות ברצף ושרק בזכות המצביעים הדתיים היא גורפת את קופות הקלפיות מבחירות לבחירות. דומה שאין כל מניעה הלכתית שאישה תשמש בתפקיד ציבורי. ועניין הצניעות אינו קשור לענייני עסקים ומקצועיות. ואם במינוי האישה למשרה ציבורית, אל אחת כמה וכמה בזכותה לבחור ולהיבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו רומז שראשי "המזרחי" לא פעלו בעצה אחת עם גדולי התורה, גאוני הדור, חשובי הרבנים, המשובחים שבאדמו"רים וידעני הפוסקים? חוששני שאדוני נכשל בלזות שפתיים שגובלת בחוצפה. אומות העולם אינן חלק מהדיון כאן. אם *הן* היו טוענות ששויון הזכויות היה מאז ומתמיד נחלת הנשים, ללא ספק הייתי מקהה שיניהן, אלא שבמקרה שלפנינו אתה הוא בעל הטענה הזאת. "מצב האישה ביהדות היה מאז ומתמיד שויוני לחלוטין" אתה אומר "וזה הולך ומשתפר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאדוני נכשל בבורות מכאיבה בכל הנוגע לפוליטיקה הפנים-דתית ומוטב שלזות שפתיך שגובלת בחוצפה יכוונו חיציהם לאפיקים ''מגניבים'' אחרים בפוליטיקה הישראלית הרדודה והאינטרסנטית בהצהרה ולמעשה. המציאות היא זו שהשתנתה ולא ההלכה היהודית. אם בעבר הרחוק לא היה כל צורך לאישה ב''לבחור ולהיבחר'' בעקבות השלטון המלוכני, הרי שבעידן המודרנה יש מקום למצב זה, בפרט מן הבחינה ההלכתית הריאלית. וראה בעניין זה בשו''ת של הרב עוזיאל ''משפטי עוזיאל'' (חלק ג', חושן משפט, סימן ו) ובשו''ת ''איגרות משה'' לר' משה פיינשטיין החרדי (יורה דעה, חלק שני, סימן מ''ד). ובכלל, המקרה שהבאתי על מרים פיינברג מנתניה -- יוכיח ויעיד על הכלל ההלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעלתו מתעלם מכך שהשינוי לא התרחש רק בענייני ''לבחור ולהיבחר'' אלא ביציאה לעבודה בכלל, כמו גם בעניינים רבים אחרים. יפרט נא אם לדעתו מותר לאישה לנהוג בדיליז'נס ואם היתה דעה זאת מקובלת גם על ועד העגלונים בכתראליבקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעידן העולם העתיק נהוג היה שהגבר מפרנס את אשתו וילדיו ואילו בעידן העכשווי שני בני הזוג מפרנסים את הקן המשפחתי. ההלכה היא מציאותית והיא רלוונטית ומחוברת למציאות המשתנה, היא יודעת לנווט את עצמה במציאות המשתנה תכופות לדור. מכאן שבעידן העכשווי אין מניעה הלכתית עקרונית שהאישה תצא לעבוד, מאחר והשתנו העתים והשתנו הטבעים, ואילו, תאר לעצמך שהיה איזה פסק הלכה בר תוקף ליציאת האישה לעבודה בעידן שבו אף אישה לא איישה שום משרה עסקית או ציבורית. כנ''ל לגבי נסיעה ברכבים בידי נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעידן שלנו, מותר לאישה להוליך נוסעים או לא? להזכירך, העניין עלה לדיון כאשר כבר היו נשים מעוניינות בתפקיד, וליתר דיוק כאשר נשים כבר היו נוהגות באבטובוסים (הפקרות גדולה וסכנה לשלום הציבור, אם תשאל אותי, אבל לא זה העניין) אלא שבמגזר החרדי - אותו מגזר שויוני להפליא מימים ימימה - הטילו וטו על הרעיון מחמת איזה פסק הלכה שנלחש מפה לאוזן לחכמים מימי מתן תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר פסק הלכה שכזה. אשמח אם תעדכן אותנו כאן בפרטי אמת במקום שתעניין אותנו בדמגוגיה רפוסת מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מכיר את הבעיתיות שכרוכה בכך שאישה תהיה מוליכה גברים? אינך יודע על הפירושים והפלפולים שניתנו כדי להקטין את חלקה של דבורה הנביאה? לא שמעת על התנגדותם של חוגים חרדים למנהיגותה של גולדה מאיר מסיבה זאת? *אני* צריך ללמד *אותך* פרקי אבות? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על מה שמתבקש מאליו תגובה 351013 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מתבקש מאליו? שאל את הרב שלך או לך לאחד מארכיוני העיתונים החביבים עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי והסתכלו עלי כאילו נפלתי מהשמים. אוף, צחקו עלי בגלל ההזיות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אמרו לך שאין בעיה עם כך שאישה תוליך גברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תוליך'' זה בעיה. ''תסיע'' - לא כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני, כידוע, קטן בענייני הלכה יהודית וגם המעט שאני יודע כביכול מגיע ממקורות מפוקפקים, כך שאין לי אלא לציין שבעניין נהגות אוטובוס היה מי שהשתמש בנימוק ה"הולכה" האסורה כדי להסביר את התנגדותו (זאת בנוסף לבעיות אחרות שהועלו כמו מתן העודף לנוסעים שעלול לגרום למגע ר"ל). אינני זוכר מאלה חוגים הועלתה הההתנגדות הזאת, אבל אני זוכר בוודאות שהיא הועלתה, שכן רק אז למדתי על קיומו של האיסור. בעידן המתקדם שלנו, כשמכונות חכמות נותנות עודף בלי מגע ידיים, מה הסיכוי של אישה להיות נהגת באחד הקוים בבני-ברק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא התייחסתי כל כך לעניין הזה. התכוונתי בעיקר לזה שגברים בימינו הולכים רק מטעמי ספורטי. באופן כללי, הם מעדיפים לנסוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פעמים אתה מציג ידע רב וזה מאד מרשים, אך מה שאני כן יודע, שהיהדות אינה אוהבת במיוחד אנשים מנופחים מחשיבות עצמית, שיורדים על אילו המדיינים עימם; ההיפך הוא הנכון. היהדות מעריכה צניעות בכל המובנים. בשפה הלא מלומדת אני יכול לומר שכשאני קורא את השיח שלך כאן עם אנשים, אני חש שאתה מחשיב את עצמך לפחות לחצי אלוהים+. נחמד שאתה מביא ציטוטים מוכרים מאד מהמשנה לנשיא בית המשפט העליון לשעבר-מנחם אילון או מנחמה לייבוביץ. יש ביטויים שמביעים יותר מהמליצות של האנשים החכמים האלה את רוח המסורת היהודית. אחד הביטויים הוא "אשה מורדת". אולי תחכים אותי ותביא מהמקורות היהודיים גם את הביטוי- "איש מורד"? הציטוטים של מנחם אילון ונחמה לייבוביץ הם תגובות להתקפות על מעמד האשה בדת היהודית. נדמה לי שחלק מתשובותיהם עסק דוקא במעמד הממשי -לא ההילכתי-של האשה היהודית. היות שביהדות האשכנזית-מזרח אירופאית- הלימוד נתפס מאד חשוב, מישהו היה צריך לפרנס את המשפחה כשהבעל למד. אתה רואה דוגמאות אצל עגנון, אצל פרץ וגם אצל מנדלי -של גברים מעופפים בעולמה של תורה ונשות חיל. אתה יכול לראות את זה גם אצל החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ועניינו של הדיון שייך בכלל לדיון אחר תחתיו, השבתי לך שם בתגובה 350578 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האישה החרדית המפרנסת את בעלה התלמיד-חכם: אני יכול להבין את רעיון דיכוי הנשים שבמצב הקיים: אמנם הבנות רוכשות השכלה ומודעות וחינוך, אך זה כדי לאפשר לגברים להתמסר ללימוד התורה על חשבונן. אבל אני אינני רואה בזה סיפור חד וחלק של דיכוי. העובדה היא שרובן של הנשים הרי לא רואות בזה דיכוי אלא יעוד, שמאפשר את מרכזיותן בחברה החרדית של היום, ככוח נשי בעל השפעה כלכלית, חברתית וחינוכית רבה שאי-אפשר בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסיסה בקרב הנשים בחברה הדתית היא היום בעיקר זרמי מעמקים. אם החברה הדתית-אני כאן חוטא לאי הבחנה בין הזרמים הדתיים השונים-תדע להתקדם בדרך אבולוציונית, אז אולי נראה את השויון התיאורטי מתקיים למעשה. אם הגברים הדתיים לא יבינו את העניין -יהיו לנו פיצוצים בעתיד. אתה מציף אותנו בציטוטים, שו"ת, ועוד דברי חכמת ישראל. אני משתדל לא לראות רק עיצים אלא גם את היער. כל הידע הרב שאתה מעביר אלינו מתייחס למצב בו הבסיס של האשה נבנה באופן שונה מילדות; היא למדה דברים אחרים שהתאימו לייעודה. הפעלתנות של הנשים היהודיות במזרח אירופה נבעה מהנסיבות ולא מהתיאוריה היהודית. המהפכה ביחסים בין המינים מובנית בתהליך הגידול מילדות (אינני יודע איך זה בחינוך הממלכתי הדתי). אי אפשר להוליך את הבת במשך שתים עשרה שנים של לימוד שיוויני עם הבנים שהוא ממוקד השגיות, ואחר כך לומר לה: "סטופ גבירתי, כבודה של בת המלך פנימה. אם תוכלי לשלב קריירה עם 7 ילדים-אז בבקשה." ועכשיו לדבריך: הקונפליקט אצל הנשים הדתיות עטוף ושמור ע"י המסורת המקובלת בחברתן. את הסדקים כבר זיהיתי כששוחחתי עם נשים דתיות באוניברסיטה (איתן לא התנצחתי כמי איתך, אלא שוחחנו במלוא האמפטיה). בחברה החרדית העניין יקח קצת יותר זמן והחברה תתחיל להסדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעידנים של גלות החל הזה – כל הפעלתנות של היהודים ברחבי העולם נבעה ונובעת מהנסיבות ולא מהתיאוריה היהודית. סו ווט?! זהו עצם טבעה של התיאוריה היהודית בשם "גלות". ודוק. תתפלא שבהחלט לא רק שאפשר, אלא שבפועל עושים את זה במקום לזבל כל היום בשכל באינטרנט – אפשר להוליך את הבת במשך עשרים שנה של לימוד שיוויני עם הבנים שהוא ממוקד הישגיות, ואף לגלות לה: "גבירתי הנאווה והנכבדה, את בהחלט תוכלי לשלב קריירה מזהירה עם 7 ילדים, ועשי זאת בבקשה למען עתידה של היהדות!". האם הפרופ' ישראל אומן נ"י (החתן הטרי של פרס נובל לכלכלה השנה) ורעייתו אסתר אומן ז"ל לא העמידו לצד קריירה מדעית ואומנותית מצליחה ומופתית (היא למדה ב"בצלאל") לצד משפחה ברוכת ילדים וצאצאים לתפארת?! נכון, אף אחד לא מתעלם מהקושי לשלב וזאת בדיוק הגדלות, שהחילוני המצוי בורח הימנה: לשלב בין בניין המשפחה לבין בניין הקריירה המקצועית. ואילו אתם, למה שלא תמשיכו לרטון ולבלבל במוח עם העליונות וההתנשאות בחילוניותכם הריקנית ואף להתיימר להטיף מוסר בשער לכל דוס מזדמן. ועוד מי מטיף פה ולמי? אוף, תקפצו לי, אידיוטים. נראה לאן תגיעו בסוף, כי בינתיים אתם כבר באיבדון עצמי לדעת. מוסר עליכם לשמוע מהדתיים וממש לא ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון פז היקר, אתה תמיד מצליח לחמם לי איה קטע באחד הסעיפים. שמעת פעם את הביטוי: "דברי חכמים בנחת נשמעים?" ודאי ששמעת. אז מדוע אתה נוהג ההיפך? אומר לך מדוע. כי הבנתך היא מצוות אנשים מלומדה. כל זמן שאתה מרצה -הכל בסדר. אבל לקרוא משהו של מישהו אחר? מה פתאום. אתה פשוט אינך מבין באמת את החכמה היהודית שאתה מטיף לה. הבוז והגידופים הנפוצים כל כך אצלך מראים שבאמת אינך מבין את רוח היהדות. אתה שונא אנשים שאינם חושבים כמוך ואינך מסתיר את זה. והרי הילל הזקן אמר שתמצית התורה על רגל אחת היא ואהבת לרעך כמוך. כדאי שתתחיל ללמוד הכל מהתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר איציק הנכבד, הנסיון להחיל עצות לגבי ''דברי חכמים'' על הגותו של מר פז כמוהו כנסיון להחיל את חוקי הפואטיקה הויקטוריאנית על ניתוחי תוספתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, נסחפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אתה בא לבקר את מנהגי החברה החרדית-היהודית, בעוד שכבן לחברה החילונית-המערבית אין לך כל זכות לבקר אותם בדבר מעמדה של האישה, מדין ''עד שאתה אומר טול קורה מבין שיניך -- טול עצי יער מבין עיניך''. וכצפוי, מענה לגופו של עניין טרם שמעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים הגיע לאחד מבתי החולים בארץ ערבי מאחד הכפרים במשולש, אא"ט. הוא היה בן מאה ומשהו, ומימיו לא ביקר קודם לכן במרפאה או בבי"ח. כששאלו אותו מה סוד בריאותו ואריכות ימיו, אמר: "לא עבדתי אף יום אחד בחיים שלי". (יאיר לפיד ציטט את סיפור המעשה באיזשהו ראיון איתו) ייתכן שההסבר הזה נכון, חלקית, גם לגבי החרדים. בין הגברים החרדים בישובים "יותר דתיים" יש אחוז גבוה (בהרבה, מזה שבמגזר החילוני) של גברים שאינם עובדים ואינם משרתים בצבא (אי שירות בצבא - גורם משמעותי בהפרשי תוחלת חיים). ייתכן שזה קשור גם בכך שגם הגברים וגם הנשים בחברה החרדית מסוגרים יותר באורח חייהם הדתי ואינם מעורבים בחיי החברה הסובבת - דבר המביא בעקיפין לפחות זמן שהייה על הכביש ופחות חשיפה לתאונות דרכים. את ההפרש בין פערי תוחלת החיים שבין הגברים החרדים והנשים החרדיות ניתן, אולי, לייחס במידה מסויימת להפרשי המאמץ שמשקיעות החרדיות לאורך חייהן במסגרת משק הבית, בהשוואה לשלושת הקבוצות האחרות - גברים חרדים, גברים חילונים ונשים חילוניות (ועל חלק מהן מוטלים גם אחזקת משק הבית וגם עול הפרנסה. לפי ממצאי מחקר מלפני מספר שנים - 42% מהן, אולי מישהו יכול לגגל ולמצוא). להפרשי תוחלת החיים אצל הנשים החרדיות עפ"י מצב סוציו-אקונומי אין לי הסבר. התופעה של אריכות ימים בקרב בעלי אמונה דתית קיימת ומוכרת בכל העולם. זכורני סיפורו של רופא צרפתי שהיה רופאה של קהילת פליטים וייטנאמיים בפאריס, בשנות השבעים-שמונים. הוא סיפר על התרשמותו הכללית כי הדתיים שביניהם מאריכים ימים מאוד, וכמה נשים שנטלו עליהן את תפקיד שימור הדת (הוייטנאמית, ככל הנראה ענף של הבודהיזם) והנחלתה לדור הצעיר - הגיעו לגילים מופלגים. פרשנותו של הרופא לתופעת הקשישות האלה (ציטוט מתורגם לא מילה במילה, אבל קרוב מאוד) : "יש להן מטרה חשובה בחיים, הן לא יכולות להרשות לעצמן למות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות יפה ומעניינת. רב תודות. על-פי הנתונים של מכוני הסקרים, כמו: מכון "גיאוקרטוגרפיה", עולה כי יש 550,000 חרדים במדינת ישראל, שהם 9.16% מכלל האוכלוסייה, ובשל שיעור הילדים הגבוה – רק 6.5% מכלל בתי האב. 42% מהגברים החרדים עובדים, לעומת 90% מכלל הציבור. ובכן, קודם כל, גם על-פי נתונים אלו כמעט מחצית מן הגברים עובדים. והנתונים מתעלמים מן העובדה שבבתים חרדיים רבים, הנשים הן המפרנסות. כך שיש להניח שברוב המוחלט של משקי הבית החרדיים אחד מבני הזוג עובד. (לא כתוב בשום ספר חוקים דמוקרטי ש*שני בני הזוג חייבים* לעבוד). דווקא במה שנוגע למיתות בתאונות דרכים ישנם נתונים מדאיגים למדי בנוגע למצבם של החרדים, כך לפחות אני למד מקריאה שוטפת בעיתונות החרדית במלחמתה העיקשת בתופעה תחת מטריית מצוות "ונשמרתם לנפשותיכם". ואכן, התופעה של אריכות ימים בקרב בעלי אמונה דתית קיימת ומוכרת ברחבי העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחצנות שלך מעוררת תחושה מאד לא נעימה. אתה מהחברה' של העגלה המלאה והעגלה הריקה. לא הבנתי מה אתה רוצה בכלל לומר? שהנת תפילין גואלת את הנשמה? שמותר הקושי מהקלות? שהליכהבשבת לים היא אחד מהחטאים שבגללם היה אסון הבונים? תפסיק להתנשא. יש לי עגלה לא פחות עמוסה מהנחת התפילין שלך. הבוז שאתה מפפיץ כלפי החילוניים רק מראה עליך- אדם שאינו מכבד אנשים אחרים אלא בז להם. היהדות היא בעד כיבוד אנשים-אתה נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, חתיכת מתנשא! אם לא שמת לב, הטענה שלך היתה: מה יותר קל? ולכך התייחסתי, ולכך בלבד. כל השאר זה כבר האפולוגטיקה שלך, אשר מקורה בדעות הקדומות שלך (גאולת הנשמה – מה זה פה נצרות?; מותר הקושי מהקלות – כלל לא התייחסתי למה עדיף על פני מה, אלא מה יותר מורכב וקשה פיזית ונפשית; לא אמרתי שאסור ללכת לים בשבת, אני ורעייתי יוצאים כמעט כל שבת לטייל בחוף הים הצמוד לביתינו בנתניה ומעולם לא ראינו בכך חטא או חילול שבת). איה הבוז ואיה ההתנשאות? "תפסיק להתנשא", כבר אמרנו כשצרחת בגרון ניחר... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |