בתשובה להאייל האלמוני, 11/11/05 17:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה זה "מכובד"? ולמה דווקא הומניסטית? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להסביר במילים את מה שבשבילי הוא די ברור, כמעט טריוויאלי. כשאני חושב על זה, אני מעוניין שראש הממשלה, או המועמד לראשות הממשלה, יהיה בעל אופקים רחבים, השכלה מרשימה וידע רב. אני מצפה ממנו שיבין את התרבות האנושית, מימי יוון ורומא ועד ימינו; שיידע למה קיקרו נחשב לגדול הנואמים בלטינית ולמה דמוסתנס נחשב לגדול הנואמים ביוונית; שיבין את מהות הכריזמה של יוליוס קיסר, אך גם את גדולתו וענוונתו של קאטו הצעיר; שיידע לקשור בין "אז" ל"היום", כי סה"כ לא רק רומא לא נוסדה ביום אחד, גם תרבות המערב לא. אם הוא באמת אדם נבון ומשכיל, אז לא משנה לי אם יש לו BA או MA, או אם התואר שלו הוא במדעים המדוייקים או במדעי הרוח. ולמה זה "מכובד"? בדיוק מאותה סיבה שראש ממשלה צריך להתנהג באופן מסויים, להתנהל באופן מסויים ולהתלבש בבגדים מסויימים. כי כשאדם מעמיד את עצמו לראשות ממשלה, הציבור וכלי התקשורת מפקיעים ממנו את הפרסונה הציבורית שלו ושופטים אותה, בנסיון לברר מי הוא אותו האיש. סה"כ, ליופיטר מותרים דברים שאסורים לשור, אבל על יופיטר גם להישמע למערכת כללים שלא דווקא חלים על השור, הן זה בשדה והן זה החסום בדישו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי עם הרשימה שלך, כמובן שגם עם תוספות משל עצמי: אני למשל מצפה ממנו שיבין מה תורת הקוואנטים כן אומרת ומה היא לא אומרת, ושיבין למה ניתן לדבר על גדלים שונים של אינסוף, ולמה אין קשר בין תורת האבולוציה ו"דארווינזם חברתי" או אאוגניקה. גם לי ממש לא אכפת אם הידע שלו בא לידי ביטוי פורמלי בתואר אקדמי זה או אחר. לדעתי מה ש"מכובד" הוא ההשכלה. לא התואר. בגלל שאני קיבלתי את הרושם שאתה מייחס את ה"מכובדות" לתואר ולא להשכלה (ועוד לתואר מסוג מסויים) הבעתי את התמיהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין עם התוספות שלך, ונראה לי ששנינו מסכימים בעניין, או שלפחות אני מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? גדלים שונים של אינסוף? לא חשוב יותר שהמועמד יבין בפוליטיקה, מדיניות, כלכלה ובני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חשוב מאוד כשבאים לאזן את תקציב המדינה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציני לגמרי. כמו שאפשר לצפות שידע למה קיקרו נחשב לגדול הנואמים בלטינית. תזכור שלא אמרתי כלום על סדר העדיפויות, ושהדיון הוא על ההשכלה ה''הומניסטית'' לעומת ה''מדעית'' - כלומר דברים שלא קשורים בצורה ישירה לתפקוד כראש ממשלה (אלא אם אני טועה וחשוב מאוד לדעת על קיקרו כדי להיות ראש ממשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שאתה לא יודע (אני לא מניח שאתה לא יודע), על גדלים שונים של אינסוף הוא יכול לשמוע כבר בקורס הראשון שהוא יקח אוניברסיטה. זה עניין הרבה יותר בסיסי במתמטיקה מכל הדוגמאות שניתנו על הנושאים ה''הומניים'', וחשוב (גם) לי שלראש הממשלה יהיה קצת רקע גם במתמטיקה. העדר רקע זה מעיד בצורה רעה מאוד על האישיות שלו (העדר העניין להשיג רקע מינימלי כזה הוא שמפריע לי, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק עניין של רקע. יותר של יכולת בסיסית לחשיבה מופשטת, והבנה כמה האינטואיציה יכולה להטעות וכמה התוצאות שאתה מגיע אליהן תלויות בהגדרות ובהנחות הבסיסיות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לכיוון בדיון הזה, ההתרשמות שלי היא שמנהיגים מוצלחים הם לעיתים נדירות אינטלקטואלים טובים, ושאינטלקטואלים לא מוצלחים במיוחד כמנהיגים. כנ''ל לגבי מנהלים ואנשי עסקים גדולים. יש מי שעושה בעולם ויש מי שחושב על העולם. אפילו אם לעיתים נדירות שתי התכונות מתגשמות באדם אחד, זה כלל לא מעלה את הסיכוי למנהיגות טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת היא האם זה מוריד אותה. (אגב, כדאי כאן לתת דוגמאות ל''מנהיגים מוצלחים''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת בסיסית לחשיבה מופשטת איננה תלויה דווקא בהכרת גדלים באינסוף. ועד כמה התוצאות שאתה מגיע אליהן תלויות בהגדרות ובהנחות הבסיסיות שלך אפשר לראות טוב מאוד גם בלימודי סוציולוגיה או היחסטוריה - אם אתה מסוגל לזה, ולא לראות כלל בלימודי מתמטיקה - אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה בעצם אומר הוא ''אפשר ללמוד דברים במתמטיקה, ואפשר גם לא''. וזה נכון, ותקף לכל תחום לימודים שרק תדבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. ואמרתי עוד משהו: שאת הדברים שאתה מצפה מראש ממשלה לדעת אפשר ללמוד גם בתחומים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נראה שזה ממש עזר למתמטיקאי (תואר ראשון. תואר שני בניתוח מערכות מידע) היחיד שעמד בראשות הממשלה בישראל לנהל מדינה בצורה נורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. בדיוק מה שמחשיד בעיניי מתמטיקאים שרוצים לרוץ לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אמר שזה תנאי מספיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מצפה ממנו שיהיה בעל הבנה (לאו דווקא תואר) במדעים אמיתיים ולא "מדעי" הדשא. יותר חשוב לי שיידע ויבין בכלכלה/הנדסה/משפטים/עסקים וכיו"ב, מאשר בפוסט-משהו. ויותר חשוב לי שיהיה מחובר לתרבות היהודית מאשר לתרבות יוון ורומא. דוגמה טובה לכך היא הסיפא של דבריך, מרוב דברי רהב על קאטו דמוסתנס ויופיטר, שכחת ששור *לא* חוסמים בדישו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אתה מתייחס למדעי הרוח כאל "מדעי הדשא", צר לי בשבילך. אולי עם תואר בלימודים קלאסיים לא קונים במכולת, אבל כן מבינים את יסודותיה של תרבות המערב. וזה לא דבר של מה בכך, לדעתי. ב. אני אישית מעריך יותר את תרבות יוון ורומא על פני התרבות היהודית - מה שזאת לא תהיה - אבל אדם יכול להתמצא בשתי התרבויות ולהעריך את שתיהן במידה שווה, ואין כל פגם בכך. ג. השור החסום בדישו הובא על דרך הניגוד לשור החופשי בשדה; זה הכל. ד. לא הבנתי למה אתה חושב שמה שכתבתי הם "דברי רהב". למה עשיתי זאת כדי לרומם את שמי האלמוני? או כדי להשתחצן מעל במת הפורום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי ''מדעי הרוח'' צריך להעלם מהמפה (דמיין שאמרתי את זה בפרסית). הם לא ''מדע'', וגם אנשים שמאמינים ברוח, ברוך השד, מתמעטים עם השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני אתעצבן, מה לגבי מדעי החברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון כבד סיכם את זה פעם: ג'אמבטיסטה ויקו ו"המדע החדש" דיון 979 ודיון 988. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש בלתי שגרתי, אבל יותר נסבל, במילה "מדע", שלא להזכיר שאין את הקשקוש של "רוח" בביטוי הזה. אני יכול לחיות עם זה. לפני שתתעצבן על מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליך, כמובן. אבל יצאת מזה בצורה סבירה, אז אני לא אטיל עליך את חרון אפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית הייתי חושבת שמדעי החברה מכשירים אנשים למנהיגות פוליטית יותר מכל תחום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה מובן מאליו. מדעי החברה. יותר מאשר מדעי הרוח, ובטח יותר מאשר מדעים מדוייקים. מנהיג פוליטי צריך לקחת קורסים בסיסיים בסוציולוגיה, מדע המדינה וכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימודים "קלאסיים" (מה יותר קלאסי באריסטו מאשר משה?!) טובים לידע כללי, להרחבת ההשכלה במסגרת קורסי העשרה או חוגי ערב, לא לבזבוז של מוחות טובים, שהיו יכולים לחקור את מחלת הסרטן, תיאוריית המיתרים או דילמת האסיר, במשך 3 שנים או אף יותר. מי שרוצה להבין את יסודותיה של תרבות (?) המערב, עדיף שיראה MTV וילך לקולנוע מאשר יקרא את כתבי אפלטון. אם הוא רוצה להעמיק יותר, אפשר גם לקרוא איזה קלנסי טוב (ואם הוא ממש מחשיב את עצמו מעל האספסוף, גם אדאמס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בזה תרבות המערב מסתכמת: ספר עב כרס של קלנסי, MTV וסרט קולנוע. טוב, בסדר. אם כך, לא צריך להתפלא על הנהייה אחרי הניו אייג'. ואריסטו קצת יותר קלאסי ממשה, ולו משום שהוא יווני. מה גם שיש לנו הוכחות שהוא באמת היה קיים במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאלה קטנה: האם לתיאוריית המיתרים יש גם יישומים פיזיים בשטח, או שהיא רק באה כדי לנסות להסביר ולהבין את המציאות באופן טוב ושלם יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותך מתורת המיתרים, השאלה הרבה יותר רלוונטית על דילמת האסיר (כמובן ש''קבלת פרס נובל'' הוא יישום פיזי לא רע בשטח של תורת המשחקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היישום הפיזי שהזכרת שייך גם לספרות. הללויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה מזוכי פרס נובל לספרות הם בעלי תואר כלשהו בספרות (לי אין מושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שרבים מהם היו פרופסורים לספרות, אבל זה לא אומר שהיו להם בה תארים מוקדמים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסור אינו (ככל הידוע לי) תואר אקדמי אלא משרה אקדמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרימינולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כלכלה, משפטים ועסקים נכנסו לשם? כלכלה הם מדע לא הרבה יותר מאשר ספרות יוונית. נכון, יש להם תאוריות ומספרים, אבל כל קשר בינם לבין המציאות הוא, בדרך כלל, מקרי בהחלט. משפטים אינם אלא מדעי הפלפול, מציאת החורים ועשיית השקר קרדום לחפור בו. ו"עסקים", נו, עדיף שאני לא אכנס לתארים במנהל ועסקים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אני זוכר שבאחד מן הנאומים בכנס הרצליה (הידוע לשמצה), אחד הנואמים טען כי ישראל בסופו של דבר הינה בגודל של תאגיד בינוני (מבחינת תל''ג). וכי ראוי שינהלו אותה בצורה של תאגיד, אם כי המטרות במקרה של ישראל שונות ואינן רווח גרידא. הייתי שמח אם ראש הממשלה היה בעל תואר בכלכלה, בתעו''נ, או אפילו במנהל עסקים. במקום ניסיון ניהולי בגוף הכי לא יעיל במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוף השני במידת אי-יעילותו (צה''ל הוא הראשון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהוא דיבר על צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על ההסתדרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. (זה לא הפתיל על השירות הצבאי של פרץ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם תאגידים ללא מטרות רווח, וגם אותם צריך לדעת לנהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו הם בדיוק ההסבר, מדוע חשוב שמנהיג ידע משהו גם במדעי הרוח. ידיעה שתיתן לו גם רספקט למושג 'רוח', ובניקוד הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יידע גם משהו"= ידע כללי, לחלוטין לא תואר ב"מדעי" הרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש מה שכתבת? האם תואר הוא תנאי למנהיג פוליטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולמנו הבלתי מושלם, צריך איכשהו להביא את הידע שלך לידיעת הזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מקבל מישהו לעבודה זה נכון. לגבי פוליטיקאים- אין הרבה משמעות לתואר. ראשית, אתה יכול לסיים תואר ולהשאר צר אופקים ואפשר גם לקנות עבודות. אתה יכול להיות בלי תואר ואיש משכיל -אוטודידאקט. נדמה לי שלפרס אין תואר. אני, כבעל תואר, די ציני לגבי אקדמיה ותארים. יש לי שלושה חברים כבר הרבה שנים; הם לא השלימו תארים אבל הם אנשים משכילים באופן מדהים. אינני יודע מהי מידת הסקרנות של פרץ אך אני רואה מי האנשים שמקורבים אליו ואני מקווה שהוא סקרן ובעל תאוות לימוד. ההשמצות המריחות מגזענות שיש לו אוצר מילים של 500 מילה אינן ראויות לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
500? אל תגזים. ההאשמה בגזענות אינה אלא גזענות מהסוג הנחות ביותר, שכן את הקישור למוצאו עשית אתה, ורק אתה. לפי רמת הטיעונים שלך, כנראה אתה פרענק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי רמת הטיעונים שלך, כנראה אתה פרענק." אתה יכול להסביר את המשפט? האם אדוני התכוון שאפשר לזהות מזרחים (אפשר מזרחים? או שאתה מעדיף פרענקים?) על פי רמת הטיעונים הנמוכה שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שפרענק מביא טיעונים ברמה נמוכה. מישהו כתב כאן -באייל, האתר לאנשים חושבים, שאוצר המילים של עמיר פרץ נע בסביבות 500 מילים. אי אפשר להשתחרר מהרושם שיש גם למוצאו של פרץ קשר לסגנון הירידות עליו. אף פוליטיקאי לא התייחס למוצאו; מי שהיה עושה את זה היה נאלץ להעלם לזמן מה כמו דודו טופז. ההתייחסות היתה עקיפה ובין השיטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישים, לא חמש מאות, והמישהו הזה היה עבדך הנאמן. "אי אפשר להשתחרר מהרושם" רק אם אתה נושא עימך את הנחת היסוד שאכן יש קשר בין המוצא לבין החוכמה או ההשכלה. בקיצור: אתה גזען (או מרוקאי). ________________ נראה לי שהאירוניה הדקה מתבזבזת משהו בדיאלוג איתך, כך שאניח לך להגיד את המילה האחרונה בנושא ואפרוש לעניינים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שפרענקים כמוני אינם מסוגלים לאתר את עדינות האירוניה הדקה שלך. היה שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין לא. הסבר למתקשים בהבנת הנקרא: בתגובה 347180 טוען זה שחשוב לו שנדע שהוא עאלק-אינטלקטואל, ש"חשוב שמנהיג ידע משהו גם במדעי הרוח", ואילו בתגובה 347283 אני עונה לו שמספיק ידע כזה הנרכש מהשכלה כללית (כזו שיש לכל מי שמכבד את עצמו ויש לו סקרנות בריאה), ולא צריך תואר ב"מדעי הרוח" (שבעיניי הם כמובן בזבוז זמן מוחלט). הבנת? וכהערת אגב, אני אישית אעדיף לבחור כמנהיג מישהו שאין לו תואר אקדמאי רשמי, אך בעל נסיון חיים ורקורד מוכח, על פני מי שבזבז שנותיו (ואת כספי משלם המסים) בלימודי הבלים בפקולטה ל"מדעי" הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם רע בלימודי ספרות, למשל? אני מכיר מישהו בעל תואר בספרות, והוא בן שיחה מעניין מאוד ומאיר ספרים בצורות שלא חשבתי עליהן קודם. ברור שיש פלצנים שמקשקשים שטויות תוך נפנוף בתואר שלהם - אבל למרבה הצער, אפילו בפקולטה למתמטיקה אפשר למצוא כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתעניין בפוליטיקה => דרוש ידע בהיסטוריה אם אתה לומד היסטוריה => דרוש ידע בשפות אם אתה לומד שפות => דרוש ידע באטימולוגיה ופילולוגיה אם אתה מתעניין בפוליטיקה + הסטוריה => דרוש ידע בדרכי מחשבה אם אתה לומד דרכי מחשבה => דרוש ידע בספרות ושירה אם אתה לומד ספרות ושירה => דרוש ידע בשפות אם אתה לומד שפות => דרוש ידע בהיסטוריה של הלשון אם אתה לומד היסטוריה של הלשון => דרוש ידע בהיסטוריה תרבותית אם אתה לומד הסטוריה תרבותית => דרוש ידע בפוליטיקה אם אתה לומד פוליטיקה => תסתום אותו יוסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עאלק-אינטלקטואלים, יש כאלה שהם לא רק עאלק. אך אין עאלק-טפשים. טפשים הם תמיד באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך התעלמות מהמרכאות ששמת סביב המדעים שאתה לא לומד אותם (אני מניח), אני מבין שללא תואר בפיסיקה גרעינית, מדעי המחשב או ביולוגיה מולקולרית, צ'רצ'יל, בן גוריון, נלסון מנדלה ואחרים לא היו מגיעים רחוק כל כך 1. בעיקרו של דבר, אני מצטרף לאלה כאן שלא בטוחים שתואר כלשהו הוא הכרחי לפוליטיקאי מצליח 2, במדעי הרוח או בכל מדע אחר, ואם הייתי חושב שכן, גם אז לא הייתי מקבל שזה חייב להיות תואר במדע מדוייק. מה שבטוח, שמאד הייתי חושש ממנהיג שיחסו למדעי הרוח דומה ליחסך. 1 חלק קטן מרשימה, השתדלתי להביא מדינאים נעדרי תואר (עד כמה שידוע לי אבל אולי יש מי שיתקן אותי) במדעים שאף אחד לא שם אותם במרכאות, שיש איזה הסכמה כללית לגבי הישג שהם הביאו ללא שיפתח פתיל על עצם הכללתם ברשימה. 2 מצליח = הביא תוצאה או הישג למדינה או החברה שבה פעל, בצורה שקשה לחלוק עליה, שהדרך שלו הוכחה כ"עובדת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רספקט" למושג "רוח"? תגיד לי שאתה קידינג, בייבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב שיכיר את מקורות תרבות המערב - אבל דחוף יותר שיכיר את התרבות, ההיסטוריה, הגאוגרפיה והפוליטיקה של המזרח (הקרוב)[*]. אינני יודע, אגב, אם נשוא הפתיל עונה על תנאי זה. [*] לצורך זה, המגרב הוא חלק מהמזרח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |