בתשובה לסמיילי, 09/09/01 11:33
לא הבנתי. 34461
גלעד דנבום • בתשובה לסמיילי יום א', 9/9/2001, 21:51
הציונות עושה הבחנה, הוצאה מהכלל, הגבלה והעדפה על בסיס מוצא אתני ולאומי, גם מראש (כחלק מהאידיאולוגיה שלה למדינה "יהודית") וגם בפועל (כתוצאה מחוקי הסגרגציה של המדינה שהקימה), בתחומים רבים ומגוונים בתחום הציבורי.

כמו כן, דואגת התנועה הציונית לשלול באופן מתמשך ועקבי זכויות אדם וחרויות בסיסיות ממיעוטים שונים המתקיימים בה, ומקיימת שלטון כיבוש באמצעות שורה ארוכה של פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות כנגד אוכלוסייה אחרת.

מספיק קרוב?
לא הבנתי. 34527
סמיילי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 10/9/2001, 10:50
קודם כל אתה צריך להבדיל בין הציונות (תנועה לאומית שחתרה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל) לבין מדינת ישראל.
הציונות אמנם עשתה הבדלה בין יהודים ללא יהודים (מעצם הגדרתה כתנועה להקמת מדינה יהודית) אבל מטרתה לא היתה ביטול או פגיעה באחד מהנושאים המפורטים בהגדרתך (וגם תוצאתה לא גרמה באופן ישיר לביטול או פגיעה ...). לכן אני קובע שלפי הגדרתך הציונות היא לא תנועה גזענית (אבל מדינת ישראל היא אולי מדינה גזענית).
בדיוק ההיפך 34579
גלעד דנבום • בתשובה לסמיילי יום ב', 10/9/2001, 19:44
מטרתה האולטימטיבית של התנועה הציונית הייתה מדינת ישראל, ומדינת ישראל הרשמית טרם התנערה ממטרות הציונות ומעקרונותיה, ומנהיגיה אף מתגאים על "ציונותם" המתפרצת והגואה, לעומת זו של יריביהם.

בהחלט ישנה הבדלה בין התנועה לבין המדינה:
התנועה היא הגוף הגזעני מראש (מעצם הגדרתו את עצמו, כפי שהערת), בעוד המדינה היא גוף גזעני במעשה (בעצם אימוץ הרעיונות הציוניים, יישומם, ותמיכה בצדקתם הרעיונית).
ההבדל העיקרי הוא שמדינת ישראל יכולה להמלט ממצב ביש זה, ע"י ניתוק הקשר בין אושיותיה לבין הרעיונות הבזויים שאימצה, ובכך לגאול את עצמה מהגזענות.
לפיכך, אני מגדיר את עצמי כא-ציוני, לא כא-ישראלי, שכן אינני מתנגד למדינת ישראל פר-אקסלנס, אלא לצורתה הנוכחית כיישום של התורה הציונית הגזענית.
עדיין לא הבנתי 34629
סמיילי • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 11/9/2001, 10:53
אם מטרתה של התנועה הציונית הייתה הקמת מדינה, והמדינה קמה (עד במה שזכור לי, כבר ב-‏1948), איזה משמעות יש מאחורי הגאוה של מנהיגיה בציונותם ואיזה משמעות יש בהגדרתך את עצמך כא-ציוני (ברגע שאתה מצהיר שאינך מתנגד לקיומה של מדינת ישראל - הרי שאינך מתנגד לציונות)?
למה אתה טוען שמעצם הגדרת התנועה הציונית היא גזענית מראש (זה לא נכון לפי ההגדרה שנתת)?
לפי מיטב הבנתי, מדינת ישראל לא גזענית בגלל אימוץ הרעיונות הציונים (שהם אינם גזענים), אלא בגלל אימוץ רעיונות ופרקטיקה גזענית, שלא בסתירה או בחפיפה לרעיון הציוני. אני מסכים איתך שמדינת ישראל יכולה (ולדעתי, אפילו רצוי) להתנתק מהפרקטיקה הגזענית.
לא הבנתי. 34530
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 10/9/2001, 11:14
התנועה הציונית=מדינת ישראל? כשאתה מאשים מדינה שלמה בגזענות, איך זה פוטר אותך, כאזרח המדינה הזו, מהאשמה?
אתה יודע, במידה וישראל נמצאת אשמה בפשעים כנגד האנושות, כפי שאתה טוען, האשמה היא על המדינה כולה, על כל אזרחיה היהודים. הכתמה של ארבעה מליון אזרחים. אתה יודע מה - לא רק של אזרחי ישראל, כי אם גם של יהודים בכל העולם, שהרי הם מזוהים עם מדינת ישראל. במידה וישראל נמצאת אשמה ומוטל עליה עונש - גם אתה תידרש לשלמו. לא יועילו לך טענות כגון "אני הייתי בעדכם" ו-"עזרתי לכם". טענות כאלו טענו היודנראט שעות לפני שעלו לרכבת.
לא הבנתי. 34535
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 10/9/2001, 11:31
ההשוואה ליודנראט היא "טיפה" לא הגונה. הרי אין מדובר כאן באדם שמשתף פעולה עם חלאות אדם גזעניים. להפך. האם לדעתך אדם צריך לבגוד במצפון שלו רק בגלל שהוא משתייך לעם מסויים?
לא הבנתי. 34546
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 10/9/2001, 12:35
ראשית, הצגתי מצב היפותטי בו ישראל אכן יוצאת אשמה במשפט בינלאומי. איני רואה ממש בתרחיש זה.
אבל בעצם, מדוע אין ההשוואה הזו הוגנת (ואני מניח שהתכוונת ל"הוגנת" ולא "הגונה")? הכותב הרי משתף למעשה פעולה עם הגזענות המוסלמית, שבמסווה של מסכנות ("דוד וגוליית") יוצאת אל העולם ומאשימה אותנו בגזענות. השאלה שהצגתי עבור מר דנבום עשויה לדעתי ליצור קונפליקט מוסרי עבורו.
לא הבנתי. 34567
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 10/9/2001, 18:12
לא, אני דווקא התכוונתי ל''הגונה'', כשם שאדם שיבצע השוואות כאלו כעניין יומיומי יהיה אדם לא-הגון, בעיני. בכלל, בעיני השוואות עם הנאצים הן לעיתים רחוקות מאוד רלוונטיות. הערבים אינם נאצים. תודה לאל.
לא הבנתי. 34598
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 10/9/2001, 21:38
אני האחרון שירבה להשתמש בהשוואות מהסוג הזה. למעשה, ברוב המקרים אלו המשתמשים בהשוואות כאלו גורמים לי לבחילה ומחליאים אותי.
אולם, כשפניתי אל גלעד ניסיתי להתחקות אחר הלוגיקה שהוא משתמש בה - ההשוואה לאפרטהייד או לנאציזם. כפי שכבר אמרתי, ניסיתי ליצור מעין קונפליקט מוסרי (כפי שהוא נתפס עבורי, כמובן), וזאת ע''י שימוש בהגיון של הכותב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות