בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 07/11/05 8:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בשנתיים האחרונות חל שינוי בעמדותי מעמדה סוציאליסטית לגבי החיים לעמדה קפיטליסטית יותר. אחת הסיבות העיקריות לשינוי היא ההצדקה/קבלה-כמובן-מאליה שאני מוצא, פעם אחר פעם, בין אם במישרין ובין אם בעקיפין, בטיעונים של סוציאליסטים, לאלימות מצידם של העניים כדי להשיג שיוויון. הלאה המהפכה! |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ברור גם למה קיצרת את שערך, ערן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך גם חולצה חומה בשבילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע כל הסבר הופך ישר להצדקה. כשפרצה האינטיפדה השניה עברו רבים שכינו עצמם קודם כאנשי שמאל -אל מעגל מדורת השבט. בכל שיחה היה צריך לשחרר כמה קללות על הפלסטינאים ורק אחר כך לנסות להעלות רעיונות לסיבות לפרוץ המהומות. גם כך הסתכנת בהטפה קשה. גם במקרה של צרפת, ניסה גדי לתאר באופן יותר אובייקטיבי את נסיבות חייהם של המהגרים בצרפת. אני מניח שלא היתה כאן הצדקה לשריפת מכוניות אלא נסיון להבין את הרקע הסוציאלי להתפרצות. ייתכן ש''מלחמת העולם של הטובים ברעים'' שמוביל ג'ורג' בוש הוסיפה גם היא מעט מוטיבציה לחברה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? משום שנמאס לשמוע "אני לא מצדיק אבל..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, אבל אני לא חושב שהתיאור שלי היה אובייקטיבי, אלא מוטה לרעת המתפרעים. אם הבנת אחרת זה ככל הנראה בגלל הסרקזם המופרז שלי. אין שום בעיה להבין את הרקע הסוציאלי להתפרצות, כמו שאין בעיה להבין מה מניע אנשים שרוצים לדפוק ילדים קטנים. אני סבור שכל המתדיינים כאן מבינים זאת גם בלי שדניאל בן סימון יגיד להם. הבעיה היא שאכן, לעתים קרובות *מאוד*, ההסבר הוא הצדקה, ועוד הצדקה צדקנית במיוחד. במקרה הנוכחי, אין שום ספק שהמאמר הוא הצדקה צדקנית. הוא *נפתח* במילים הבאות: "כך ייעשה למדינה שזונחת את אזרחיה בצורה כה מחפירה ולאורך תקופה כה ארוכה." האם אחרי פתיחה כזו יש ספק בקשר למטרת המאמר ועמדותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה כשאתה כותב ''אין שום בעיה להבין את הרקע הסוציאלי להתפרצות''. נדמה לי שהרבה אנשים חושבים שהרקע להתפרצויות הוא אידיאולוגי או תרבותי, ושהרקע הסוציאלי (או הסוציו-אקונומי) הוא זניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. מצד שני, מכיוון שברור שהרקע להתפרצויות הוא *גם* אידאולוגי/תרבותי (בן סימון עצמו מביא את פרשת איסור הרעלות האומלל כאחד הגורמים להתפרצות), אני נוטה לתת קרדיט לכאלה שמדברים על הגורמים הללו ולחשוב שהם פשוט מייחסים להם חשיבות גדולה יותר (וייתכן מאוד שבצדק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הרקע להתפרצויות ואני מקנא באלה שכן יודעים בביטחון. בינתיים אני עוקב כבר מספר ימים אחרי הדיווחים ברשתות הזרות, כולל ראיונות עם המתפרעים, ואני לא רואה סימן מיוחד לאידיאולוגיה מאחורי המהומות או קשר לתרבות המוסלמית. אבל, כאמור, אני לא מכיר את החברה הצרפתית מספיק כדי לגבש דעה על הסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יודע על המהומות מהתקשורת. בינתיים נאספות כל מיני עובדות אצלי בראש. ראשית, המצב הסוציואקונומי. שנית, ההסתכלות של החברה הצרפתית על המהגרים מלמעלה. הבוז המהול בפחד מסממני האיסלאם (למרות שמישהו כתב שיש גם נוצרים בין המשתוללים). אני חושב שגם אצלנו (כמובן ללא השוואה), אחד הדברים שמאד פגעו בעולים מחבר המדינות היה המבט המתנשא על "התרבות הנחותה שלהם". זה היה אחד העלבונות הגדולים שרבים מהם ציינו. גם אני הייתי עולה -מהגר-אמנם ילד בן שמונה, אבל התחושה הזאת זכורה לי היטב. אני בטוח שהצרפתים מסתכלים על המוסלמים כפראי אדם. העלבון שהדבר גורם הוא חומר נפץ עצום. כשהוא מצטרף לעוד מספר גורמים: המצב הסוציואקונומי, השטויות שהפיץ ג'ורג' בוש בדבר מסע הצלב של המערב נגד האיסלאם .. ברור שהדברים מורכבים, אך כשאני מנסה להעמיד את עצמי כמהגר צעיר אני יכול להבין את שורש הכעס. להבין אך לא להצדיק את ההתנהגות. כנראה שהמילה העברית "להבין" היא בעייתית כי היא מעוררת ישר אצל הקוראים או השומעים את המילה "להצדיק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השמועות שהפיץ ג'ורג' בוש"... מצויין! ועכשיו עוד מאמץ קטן למצוא גם איך ישראל אשמה במהומות בצרפת, והכול יהיה מובן לגמרי. אני אגב מסכימה עם יהונתן אורן, ושאלתו עד כמה האידאולוגיה כאן חשובה, עוד לפני שמתווכחים מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, לא כתבתי''השמועות שהפיץ ג'ורג' בוש''. ג'ורג' בוש אינו מפיץ שמועות. כתבתי ''השטויות שהפיץ ג'ורג' בוש''. כוונתי בעניין מסע הצלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאמרת שטויות ולא שמועות לא משנה את הפואנטה של דבריי- שיש אנשים שאצלם מה שלא יקרה, ואיפה שזה לא קורה, אמריקה אשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת לגמרי. אני מכיר לא מעט פטריוטים אמריקאים שחושבים על בוש בדיוק כמוני. אמריקה איננה אשמה. הממשל הנוכחי אשם. בדרך כלל אני רואה תמונה קצת יותר מורכבת של מדינה מאשר הסמל שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה את הפואנטה של דברי אסתי - שיש אנשים שאצלם מה שלא יקרה, ואיפה שזה לא קורה, בוש אשם. למעשה, אני לא חושב שזה ''בוש אשם'' אלא כן ''אמריקה אשמה''. כששורפים את דגלי אמריקה אולי עושים את זה לצד בובה של בוש, אבל עדיין שורפים את הדגל. כשמדברים על ''השטן הגדול'' לא מדברים על בוש. נראה לי שלא כולם רואים כמוך תמונה קצת יותר מורכבת של המדינה מאשר של המנהיג שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגדי אמר. פלוס- אני רוצה לחזור ולומר שמהמעט שהצלחתי להבין מהמדיה (ובהסתיגויות הברורות והידועות לגבי אמינות המדיה)- לא שמעתי הרבה דיבורים אידאולוגיים מצד המתפרעים, אלא יותר תלונות על אפליה, והטפלות קבועה של המשטרה אליהם. נכון שהמתפרעים הם לרוב מוסלמים, אבל בכלל לא ברור לי שיש כאן אידאולוגיה איסלמית, או עולם-שלישיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שבעניין הזה את צודקת; אינני יודע ולא חפרתי במניעים של המתפרעים. הממדים של התופעה -נדמה לי שעד היום אלפי מכוניות שרופות -מעוררים בי חשד לא מבוסס שיש כאן משהו גם מן האידאולוגיה. הטפלות המשטרה, אפליה ו-40% אבטלה הן סיבות משמעותיות מאד. כדי לצאת למרד מאורגן נגד המדינה צריך עוד משהו בראש. הויטמין הזה הוא האויב הדמוני-אמריקה, הצפון המתועש שהם ניסו לבנות את חייהם בתוכו והרגישו דחויים. הגדרת בוש את האיסלאם כאוייב דמוני (בוש לא התכוון לכל המוסלמים אך מה זה משנה לגבי התודעה והתחושות) רק חידדה את העניין. לא האשמתי אף צד. רק ניסיתי לצייר לעצמי כיצד המתפרעים היו עשויים לראות את הדברים. אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. בדקתי בפרוטוקולים, ולא הצלחתי לברר לעצמי סופית אם זו יוזמה ישראלית מקומית, או שהיד המכוונת היא של זקנינו בוושינגטון (בוש, אמרנו?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להרחיק לכת כדי למצוא למה היהודים (ולא הישראלים) אשמים במהומות בצרפת. בגלל שהיהודים הם כאלו מפלצות היה צריך להשמיד אותם במלחמת העולם השנייה, בגלל שהאירופאים השמידו את היהודים התפתחו אצלם רגשות אשמה, כדי להשתיק את רגשות האשם הם איפשרו למליוניי מהגרים מוסלמים להגר לארצותיהם שהביאו עימם את העוני, הבערות ובקבוקי התבערה. מכאן שאם היהודים לא היו כאלו מפלצות לא הייתה פורצת ההתקוממות הנוכחית. טריוויאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכרים את ואדי סאליב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכרים. גם פה וגם שם מדובר במרוקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרקע הסוציאלי הוא אכן זניח. מהגרים יש בכל מדינה מערבית כיום. לכל מדינה בעולם ולכל קבוצה אתנית פצפונת יש כיום תפוצות במערב אירופה, במזרח אסיה ו/או בצפון אמריקה. לעיתים רחוקות בלבד המהגרים הללו מרימים קול זעקה כנגד העוול שנעשה להם (ונעשו להם עוולות קצת יותר משמעותיים משיכונם בבתים ארוכים ומונוטוניים או מתן קצבת אבטלה), ולעולם - לעולם! - לא יהפכו את הזעקה הזו להתפרצות משולחת רסן כל כך של אלימות ושטנה. הסיבות למהומות כיום אינן סוציאליות ולא דמוגרפיות ולא שום דבר פרט לתרבותיות, דתיות ואידיאולוגיות. אני מתפתה להגיד שאפילו להצדקות מפי אנשים כמוך יש יותר משקל בהתפרצות הנוכחית מאשר למצב הכלכלי של אותם מתפרעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, אני מקנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי. דיווחים מחו''ל לגבי הנעשה בארץ מצטיינים בשטחיות, מגמתיות ובבורות. יש סיבה טובה להניח שאין הדבר שונה כשמדובר בדיווחים מהארץ לגבי הנעשה בחו''ל. אף אחד מאיתנו לא דיבר עם המתפרעים. לא שאל אותם מה העניין, לא עשה הצלבה בין מה שהם עושים לבין מה שהם אומרים שהם עושים, לא מכיר לעומק את האתוסים המרכזיים של החברה הצרפתית ושל המתפרעים, ועוד ועוד. בקיצור, לא חקר את הנושא לעומק. אנחנו לא יודעים הרבה. אבל מה, חייבים להביע דעה, אז מביעים דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק מאד. לכן הבעת הדעה צריכה להיות מאד זהירה ו''מבינה'' במידת האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כן יודעים שהם העלו באש כאלפיים מכוניות, ירו לכיוונם של שוטרים ופצעו שניים מהם קשה, והכו אדם למוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה עוזר לך להבין את מניעיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אם הם היו מציתים כנסיות, זה עניין אחד. אם היו פושטים על קונדיטוריות בחיפוש אחר עוגות תפוחים, היה צריך לחפש את ההסבר במקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני בתי כנסת הוצתו. זה עוזר לך להבין את מניעיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה מסיק מהצתת המכוניות? שהם מאמינים באלוהי הריקשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם העלו באש בתי ספר, טלפונים ציבוריים, בתי מרקחת ותחנות לכיבוי אש - מבנים שנועדו לתועלתם הם. מה יצא להם מזה? שאלה מעניינת. מה יצא להם מלהעלות את המכוניות של השכנים באש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעיקר הפגיעות הן ברכוש בני שכונות הפורעים (להבדיל, או שלא, כפי שרוב הקסאמים פוגעים בתוך רצועת עזה, כפי שרוב קורבנות הטירור הם מוסלמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. בדרך כלל המתפרעים1 פוגעים ברכוש בפרבר שלהם. הם לא נוסעים עד פאריז על מנת לשרוף את מכוניות הבורגנים הצרפתית מדורי דורות, אלא שורפים את מכוניות השכנים שלהם עצמם. שהם אנשים שחסכו המון על מנת לקנות מכונית, ואולי לא סיימו לשלם עליה. אז מה יצא מזה? 1 פורעים הם מחוללי פרעות. ופרעות, בעברית, מתקשרות לאירועים שבהם המון זועם הורג אנשים. זה עדיין לא המקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו גם יודעים שבמהלך החודשיים (בערך) שקדמו למהומות אירעו שתי דליקות בבנייני מגורים בשכונות מהגרים (אחת בגלל קצר חשמלי והשניה מסיבה אחרת שאינני זוכר כרגע) ומספר אנשים נשרפו למוות. חוטי חשמל חשופים בחדר המדרגות הם דבר שבשגרה בשיכוני המהגרים, הממשלה אינה משקיעה באחזקת המבנים, התור לדיור ציבורי "סטנדרטי" אורך מספר שנים והאפריקאים טוענים שיש בו העדפה לצרפתים "לבנים" מהמעמד הנמוך. למרות שקם קול צעקה בעקבות השריפות הקטלניות, לא התאמצה הממשלה להראות להמהגרים שמשהו נעשה כדי למנוע השנות של מקרים דומים. מה הפלא שהם כועסים כשהם מרגישים שחייהם הפקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באף בניין בו גרתי שום ממשלה מעולם לא תיקנה חוטים, אם זו אכן בעיה, למה אין יוזמות מקומיות לטפל בה ? תמיד אפשר למצא משהו נוסף שהממשלה יכלה לעשות, העובדה היא שאירופה בכלל וצרפת בפרט נותנת למהגרים המון ובתגובה מקבלת רק דרישות לעוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם "כועסים"? "זועמים"? "מתוסכלים"? חשבתי שהם שורפים רכוש, יורים ומכים למוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מתאים לך להוסיף "מכים למוות", כשזה קרה בדיוק פעם אחת ב-10 ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה קוראים המתמטיקאים ''הוכחה באמצעות דוגמה'' (והסטטיסטיקאים יגידו לך שעל כל אחד שמת ממכות הרצח שהכו אותו ועליו שמעת, יש עוד כמה וכמה מסכנים שלא הצליחו למות אז לא מדברים עליהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם המתמטיקאים? לא אמרתי שלא היה מקרה כזה כלל. ואתה רק מזכיר לי איך תמיד תיעבתי סטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע החלק הראשון של המשפט מנוגד לחלק השני (והלא מדוייק -יש רק פגיעות ברכוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מנוגד. הדבר המוזר הוא שמי שמסביר לנו את המתפרעים (למשל, בן סימון), מסתפק בהסבר ה"תסכול" ו"הזעם המתפרץ", ואפילו למה "המהומות גולשות אל לב לבה של פאריס הבורגנית והשבעה", אבל לא טורח להסביר למה שורפים מכוניות. טענתך על העדר נפגעים בנפש אינה נכונה, ראה למשל כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?... . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברור מה לא ברור לך. מדוע הם נטפלים למכוניות דווקא? וכן, היה נפגע *אחד* בנפש. במהלך שבוע וחצי של מהומות. ואחרי ששלושה נערים התחשמלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפגע *אחד* בנפש? לא ידעתי שרק הרוגים נחשבים. גם להיות פצוע קשה זה לא כיף, ואפילו התיאור "פצוע קל" עלול להחביא מאחוריו מישהו שאיבד עין: "34 שוטרים צרפתים נפצעו ביום ראשון במהומות בגריניי, פרבר מדרום לפאריס. מצבם של שניים מהפצועים קשה. המשטרה דיווחה כי במהלך הלילה ה-11 למהומות הוצתו 1,403 מכוניות ונעצרו 395 בני אדם. "הם באמת ירו בשוטרים", אמר קצין משטרה, "זו אלימות אמיתית ורצינית, לא כמו בלילות הקודמים. אני מודאג ביותר מההסלמה במצב"." שלושת הנערים שהתחשמלו - מה היה שם השוטר שחישמל אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שכיף להיות פצוע. אבל בספירות רשמיות של "נפגעים בנפש" מדובר *תמיד* על הרוגים. שום שוטר לא חישמל את הנערים. אבל יחס הסביבה, בעיקר הרשמית - הכוללת את המשטרה - הוא שגרם לחשמולם. ולא מובנת לי ההתלהמות הזאת. בשום מקום לא הצדשקתי את המהומות האלה: אני חושבת שהן איומות, לא מוסריות, ונואלות להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התחשמלו הנערים? חוץ מלשמוע שהמהומות התחילו אחרי שהתחשמלו, לא שמעתי כלום על הסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חששו שהמשטרה רודפת אחריהם (מסיבה לא ברורה), ותוך כדי בריחה טיפסו על חומת מתח גבוה (אין לי מושג מה זה - אבל זה מה הופיע בעיתונים), והתחשמלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נכון, אז הם מועמדים לזכיה בפרס דרוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרס" שמוענק לאנשים ששיפרו את מאגר הגנים האנושי על ידי כך שהוציאו את עצמם מתוכו בצורה אווילית במיוחד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם בודקים אם אותם אנשים לא טרחו להשאיר את הגנים שלהם למישהו לפני זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. לא שמתי לב לכללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא ברור לי מה אתה מערב את ההתחשמלות שלהם עם הדיון על הנפגעים במהומות. אני לא רואה שום דבר שמקל את חומרת המעשים בהתחשמלות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי להקל את חומרת המעשים. רק להסביר אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע עם "להסביר"? זו איזו מין תגובה פאבלובית שבאה לתאר כל מקרה שבו מדברים על חומרת המעשים של המתפרעים? "וכן, היה נפגע *אחד* בנפש. במהלך שבוע וחצי של מהומות. ואחרי ששלושה נערים התחשמלו" אני לא חושב שהמשפט הזה בא בתגובה לבקשה של "הסבר". הסברים לא מעניינים כל כך, כי לא ברור איך ניתן למנוע מאנשים לחשמל את עצמם - מה שמעניין הוא האם יש הצדקה כלשהי לאלימות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש משהו שאתה מעלה בדעתך, שיכול להוות הצדקה לאלימות הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן תיאורטי? כמובן. למשל, אם כל בעלי המכוניות שנשרפו אנסו את נשותיהם של המתפרעים והמשטרה העלימה עין. באופן מעשי? לא נראה לי. יש למישהו נימוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא. אני לא מצדיק אלימות ואני לא מצליח להעלות בדעתי תנאים שבהם אצדיק אלימות מסוג זה (אם בעלי המכוניות היו אונסים את אשתי ההיפותטית הייתי הורג אותם, לא שורף להם את המכוניות). מצד שני, אני חייב לומר שאני מרגיש קצת לא נוח עם העמדה הזאת כשאני מדבר מהמקום השבע (יחסית) שאני נמצא בו. לא, זאת לא הצדקה. אבל גם לא, זאת לא חוכמה גדולה לגנות ולצקצק בלשוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא כאן את הטיעון הזה ("מהמקום השבע") לא בפעם הראשונה. עד כמה ניתן למתוח אותו, לדעתך? לדעתי הוא בעייתי אפילו יותר מטיעוני "הצדקה" פתטיים למיניהם. בעוד שהם מנסים להסתמך על כללי מוסר שמוסכמים על המתדיינים ולהצדיק את המעשים במסגרתם, הגישה שלך מנסה לפסול את כללי המוסר הללו מראשיתם - ובטעמים של "המקום השבע" שבו נמצאים אלו שמאמינים בכללי מוסר אלו. השאלה היא מה עושים עם זה. אתה אומר שאתה מרגיש "קצת לא נוח". לי זה נשמע כמו גישה - וסליחה על הביטוי, באמת שזה לא אישי - צדקנית. זה כמו האנשים שעוברים על פני קבצנים ברחוב, אומרים "הו, כמה נורא", זורקים מטבע ואז הולכים. הם לא יודו בחיים שהם מרגישים טוב עם זה שהם מרגישים "קצת לא נוח" למראה הקבצנים - אבל לדעתי ההרגשה הלא נוחה הזו עוזרת להם לחפות על העובדה שהם מתעלמים ממה שהם תופשים כעוול. הם אומרים על עצמם "אני לא בסדר, אני יודע, לכן אני מרגיש לא נוח", אבל בצקצוק והטפיחה על הטוסיק הזו נגמרת ההכאה העצמית על חטא. לכן גישה כמו זו לא ממש משכנעת אותי שיש מקום להקשיב לטיעונים של המתפרעים, ואני מעדיף מישהו שבאמת יסנגר עליהם. מצד שני, אני לא חושב שהמטרה של הגישה הזו היא לגרום לי להקשיב, או שבכלל יש לה "מטרה" מוגדרת - עם תחושות לא מתווכחים. ובכל זאת, אחרי כל התחושה הקצת לא נוחה הזו, צריך עדיין לשאול מה אנחנו חושבים שצריך לעשות למתפרעים. קשה להניח שהשופט שיגזור את דינם נמצא במקום שבע פחות מאיתנו, ובכל זאת ההחלטה מוטלת עליו. האם לדעתך הסמכות לא נתונה בידו? או שאתה פשוט מנסה לטעון שהוא צריך להרגיש "קצת לא נוח" כשהוא גוזר את גזר הדין? לדעתי חשוב פי כמה וכמה על פני זה שהוא ירגיש "קצת לא נוח" שהוא ירגיש שקיימת אפשרות שהוא טועה. כשאני חושב על אנשים שמרגישים "קצת לא נוח" אני לא חושב שהם ישנו את דרכם, אלא ימשיכו באותה דרך בדיוק כשהם ממשיכים להרגיש "קצת לא נוח". כשאני חושב על אנשים שמרגישים שהם טועים, אני חושב שייתכן מאוד שישנו את דרכם ברגע שבו הטעות תתברר להם בבירור. הדרך להבהיר את הטעות, לטעמי, היא על ידי אותו "מישהו שבאמת יסנגר עליהם" שעליו דיברתי. (ושוב סליחה אם גלשתי לפסים אישיים - הדעה שאני יוצא נגדה כאן לא מבוטאת רק על ידך ואני לא מזהה אותך איתה. אתה פשוט הדובר הכי רהוט שלה כאן וזה מה שעורר אותי לתגובה מפורטת יחסית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת מאוד לא מובנת לי. אתה מסביר שהגישה של יהונתן (ואולי גם שלי, כי ציינת עוד מתדיינים) נראית לך צדקנית. או. קיי. לא שהבנתי בדיוק למה, אבל שיהיה. אבל להסיק מכאן ש"לכן גישה כמו זו לא ממש משכנעת אותי שיש מקום להקשיב לטיעונים של המתפרעים, ואני מעדיף מישהו שבאמת יסנגר עליהם"? איך אתה עובר לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה שלך. אני אנסה להמשיך את דוגמת הקבצן: אם באים אלי שני אנשים ומנסים להפוך אותי למזילאיצוס קיצוני, הראשון על ידי זה שהוא אומר "כל פעם שאני עובר ליד קבצנים אני מרגיש צביטה בלב" והשני על ידי "המבנה החברתי מושחת, מלחמת המעמדות..." ככל הנראה אני אקשיב יותר ברצינות לשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימה האישית לא מפריעה לי. היא מוצדקת כי אני דיברתי על תחושות אישיות שלי. וחוץ מזה - אתה צודק בכל מה שכתבת. במישור הרעיוני אין לי מה למכור. אני לא חושב שיש כאן "טעות", אלא דילמה מוסרית: מצד אחד, אני מתנגד באופן העמוק ביותר לאלימות. אני מתנגד לה באמת, ולא כמו חלק מהמגיבים שמפגינים שמחה על האלימות שמופגנת כלפי אזרחי צרפת תוך האשמת השמאל בעידודה. מצד שני, אני יודע שאלימות היא חלק מהמשחק המדיני. אם המהגרים לא היו מפעילים אלימות עכשיו אף אחד לא היה מתייחס לבעיות שלהם. אולי עכשיו יש סיכוי שמשהו ישתנה. אם הפלשתינאים לא היו מאכילים אותנו בשנים של טרור, אין שום סיכוי שהיינו מפרקים יישובים בשטחים. זאת באמת לא הצדקה, אלא דילמה שמטרידה אותי ואין לי (עדיין) פיתרון עבורה. אתה יכול לומר "אם ככה, מדוע אתה מטריד אותנו? אם תמצא פיתרון, ספר לנו ונדון בו. עד אז, מה אתה רוצה?". אז ככה. ראשית, אני חושב שעצם ההצבעה על כך שהעמדות שלנו עוצבו ממקום "שבע" היא חשובה. זה לא אומר שהן לא אמיתיות או כנות, אבל זאת פרספקטיבה שצריך להיות מודעים לה. גם אם היא לא תשנה את עמדותנו (והאמת, היא *עשויה* לשנות אותן), היא יכולה לגרום לנו להבין יותר את הצד השני. שנית, זאת פשוט תגובה רגשית. ההרגשה הלא-נוחה שלי מתגברת כשאני קורא באייל תגובות מבקרות ואנליטיות מדי (שלטעמי הן מגיעות לכדי התנשאות) שכותבים אנשים מצליחנים (הכנס כאן שמות) שלא נאלצים להתמודד עם אפליה בלתי-צודקת, עם מסלולי חיים נורמטיביים שחסומים בפניהם, או לפעמים (בהקשרים אחרים) עם הצורך להתמודד עם בעיות כלכליות קשות. עניין מעצבן (אבל גם אני בטח אתבגר בסוף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי עם כל מה שכתבת פרט לחלק על ה"מצליחנים". אנחנו לא באמת יודעים את פרטי חייהם של כל הקוראים, ואני בטוח שמאחורי חלק מה"מצליחנים" נמצאים אנשים שנתקלו לא פעם בחייהם במקום שבו פגעו בהם, הפלו אותם או עצרו אותם. אשכנזים "חנונים" חוטפים מכות בבית הספר מה"ערסים", תלמידים מבריקים מקבלים מהמורים תשובות כמו "אתה צריך להתאים את עצמך לקצב של הכיתה/אני מושיב אותך ליד התלמיד שמתפרע כל הזמן כדי שתשתלט עליו", וכדומה. נראה לי שהשיפוט שאתה מפעיל על ה"מצליחנים" לא מוצדק כמעט כמו השיפוט שה"מצליחנים" מפעילים על מי שהם מבקרים. כמובן שמי שנולד אשכנזי לא ידע אף פעם איך זה להיות מזרחי שמפלים אותו בגלל מוצאו, אבל הוא יכול לדמות את התחושה לעצמו. נראה לי, אם כן, שהדבר העיקרי נגדו אתה יוצא הוא מחסור לכאורה באמפתיה בקרב ה"מצליחנים". השאלה היא האם המחסור הזה קיים באמת ובגללו הדברים ה"אנליטיים" בכלל יוצאים לאוויר העולם, או שהוא אינו קיים והדברים ה"אנליטיים" נובעים מחשיבה שכללה גם אמפתיה, אבל אינם כוללים אותה כחלק מהם מכיוון שהיא לא רלוונטית (לא "אנליטית" בפני עצמה). וכמובן, קשה להשוות בין מי שדחפו לו פעם אחת את הראש לאסלה בבית הספר למי שהוריו התעללו בו במשך שנים רבות ועכשיו זקוק לשיקום מהמדינה. אבל באותה מידה קשה להשוות בין המתפרעים בצרפת, שמשכנים בבתים משעממים ולא מספקים להם עבודה, לחלק מהאנשים שחיים באפריקה וזוכים לראות אוכל פעם בשבוע, וגם זה אם המיליציה השכנה לא רוצחת אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש לנו ויכוח. אני רק רוצה להעיר שלדעתי ההשוואות שאתה מבצע אינן נכונות. העניין אינו "כמה יש לך" אלא כמה *אי-צדק* אתה סובל. בטח שכ"ג יכול להביא לנו איזה מחקר על כמה קופים רגישים ל*אי-צדק* בחלוקה בתוך הקבוצה, למרות שיכול להיות שלפרט הנפגע בקבוצה יש יותר טובין מלפרטים בקבוצות אחרות. נראה לי שזה העניין (ואיכשהו רבים כאן נוטים יותר להשתכנע מהדגמות מחיי הקופים. עניין משונה) . בנוסף, לא דומה אפליה נקודתית לאפליה שיטתית לכל אורך החיים כשאתה לא רואה מוצא ממנה. אבל כאמור, אני לא מחיל את האבחנות האלה על המתפרעים בצרפת דווקא, בגלל חוסר ההיכרות שלי עם החברה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאפליה נקודתית שונה מאפליה שיטתית. מה שלא ברור לי הוא מה הכוונה ב"אי צדק", ולמה זה מנוגד להשוואות שלי. אם מה שחשוב הוא לא מה יש לך אלא מה אי הצדק שאתה סובל, אז התלמיד המוכשר שהמורה לא נותנת לו להתבטא בהחלט חש "אי צדק", ולכן הוא יכול להתלונן כמה שהוא רוצה ואי אפשר להשתיק אותו ב"מה אתה מתלונן בכלל? יש אנשים טיפשים בעולם!" אבל "אי צדק" הוא בעייתי, לטעמי, כי הוא הרי סובייקטיבי לחלוטין. חניבעל לקטר ודאי סבור שזה "אי צדק" מובהק שלא נותנים לו לאכול אנשים כראות עיניו. גם הגיבורים של איין ראנד סובלים מ"אי צדק" מובהק של דיכוי (בעיניהם) על ידי החברה, ואני לא חושב שאתה תסכים שיש להם על מה להתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאי-צדק הוא עניין סובייקטיבי. ההתבוננות בקופים עשויה לגרום לנו לחשוב שיש לרעיון הצדק אפילו מקורות ביולוגיים ולא רק חברתיים. יש כל מיני תפיסות של צדק ואני לא יודע להכריע ביניהם, אבל נדמה לי שבחברה המערבית אפליה שיטתית על-בסיס המוצא בלבד נחשבת בעיניי כולם לאי-צדק. בכל אופן, החברה הצרפתית כן מוכרת תפיסה של צדק. תפיסה של יחס שווה מוחלט לכל האזרחים (בין השאר זאת הסיבה שהם נגד רב-תרבותיות לסוגיה). בפועל, היא לא נוהגת כך. אם תרצה, תוכל לראות את עניין האי-צדק כסתירה בתוך הערכים החברתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מזלזל באף נפגע; העובדה היא שביום ה-11 שינו המהומות כיוון וגלשו לאלימות כלפי אנשים ולא רק מכוניות. אולי בגלל שהמשטרה החלה להיות נוקשה יותר. אין בדברי משום ביקורת על המישטרה, אלא רק ציון מאפיינים. היות שאני יושב בשקט בישראל- אני יכול להסתכל באופן קר יותר ומרחוק. עשרת הימים הראשונים של המהומות באמת מוזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב ב-11 ימי מהומות, זה מעט. ככלל המהומות כוונו לרכוש. לא לגמרי ברור מי חרג מהמתכונת והשתמש באלימות קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרקזם היה בולט בהחלט. איציק פשוט בחור רציני. ומה פשר הכותרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת (שאינה שלי אלא של ערן) מרמזת לביטוי שהשתרש מאז כתב אורי רדלר את תגובה 238443, ואני חושב שרומז על הצד האפל של הסוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך אתה עושה את אותה הטעות של יחוס עמדה חברתית למתפראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? לא נראה לי שהוא מייחס עמדה כלשהי למתפרעים. אם כבר ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK של ביסוס עמדה אישית על טעות של יחוס עמדה חברתית למתפראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. הרי כמו שאמרתי, לא נראה לי שהוא מייחס עמדה חברתית למתפרעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות היא של סוציליסטים אחרים אך היא שגרמה לו לשנות את דעתו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ומה רע בזה? דווקא נשמע לי כמו דבר הגיוני לעשות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |