בתשובה לאיציק ש., 06/11/05 21:27
עשו לי, שתו לי, לקחו לי 344242
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/11/2005, 8:10
"די לראות להיכן הם נשלחו לגור כדי להבין את הארכיטקטורה של העוני והאפליה. מאות בניינים ארוכים ומונוטוניים, דמויי רכבת אינסופית, שהוקמו בפרוורי מהגרים מחוץ לעיר. דירות קטנות, חלונות זעירים ומגרשי משחקים עלובים שנועדו לתת מענה לשיעור הילודה המוגבר למדי, לטעמה של הרפובליקה. כאילו לא די בכך, נקלעו המהגרים למעגל מצמית של אבטלה כרונית שהותירה אותם מחוץ למעגלי החיים הפעילים. הם זכו לקבל קצבת אבטלה אך מצאו עצמם יושבים מדי יום ללא מעש על הספסלים בשכונת המגורים שלהם."

בעצם זה הכל אשמת צרפת. היא גררה את המוסלמים המסכנים לכאן וכל מה שנתנה להם בתמורה היה חרא של בתים. אין ספק שבניין "ארוך" או "מונוטוני" גורם להרבה זעם ותסכול. במקום שיהיה פארק מים יש רק "מגרש משחקים עלוב" - התעלמות בוטה מהצרכים הבסיסיים של המהגרים, ש"שיעור ילודה מוגבר לטעמה של הרפובליקה" הוא כמובן חלק אינטגרלי מהוויתם.

וכאילו לא די בכך, לא נתנו להם את העבודה שהבטיחו להם והם נקלעו ל"מעגל מצמית של אבטלה"! והצרפתים החצופים הללו חושבים שדי לנפנף אותם עם "קצבת אבטלה", אחרי שהמהגרים עשו את כל הדרך לצרפת כדי להשתלב ברפובליקה הגדולה! מחליא.
מזילאיצוס? 344244
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 7/11/2005, 8:20
בשנתיים האחרונות חל שינוי בעמדותי מעמדה סוציאליסטית לגבי החיים לעמדה קפיטליסטית יותר. אחת הסיבות העיקריות לשינוי היא ההצדקה/קבלה-כמובן-מאליה שאני מוצא, פעם אחר פעם, בין אם במישרין ובין אם בעקיפין, בטיעונים של סוציאליסטים, לאלימות מצידם של העניים כדי להשיג שיוויון. הלאה המהפכה!
מזילאיצוס? 344262
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 7/11/2005, 9:43
עכשיו ברור גם למה קיצרת את שערך, ערן.
מזילאיצוס? 344268
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/11/2005, 10:08
יש לך גם חולצה חומה בשבילי?
מזילאיצוס? 344364
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 7/11/2005, 16:57
מדוע כל הסבר הופך ישר להצדקה. כשפרצה האינטיפדה השניה עברו רבים שכינו עצמם קודם כאנשי שמאל -אל מעגל מדורת השבט. בכל שיחה היה צריך לשחרר כמה קללות על הפלסטינאים ורק אחר כך לנסות להעלות רעיונות לסיבות לפרוץ המהומות. גם כך הסתכנת בהטפה קשה.
גם במקרה של צרפת, ניסה גדי לתאר באופן יותר אובייקטיבי את נסיבות חייהם של המהגרים בצרפת. אני מניח שלא היתה כאן הצדקה לשריפת מכוניות אלא נסיון להבין את הרקע הסוציאלי להתפרצות. ייתכן ש''מלחמת העולם של הטובים ברעים'' שמוביל ג'ורג' בוש הוסיפה גם היא מעט מוטיבציה לחברה'.
מזילאיצוס? 344371
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/11/2005, 17:04
האמת? משום שנמאס לשמוע "אני לא מצדיק אבל..."
מזילאיצוס? 344374
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/11/2005, 17:09
אני מתנצל, אבל אני לא חושב שהתיאור שלי היה אובייקטיבי, אלא מוטה לרעת המתפרעים. אם הבנת אחרת זה ככל הנראה בגלל הסרקזם המופרז שלי.

אין שום בעיה להבין את הרקע הסוציאלי להתפרצות, כמו שאין בעיה להבין מה מניע אנשים שרוצים לדפוק ילדים קטנים. אני סבור שכל המתדיינים כאן מבינים זאת גם בלי שדניאל בן סימון יגיד להם. הבעיה היא שאכן, לעתים קרובות *מאוד*, ההסבר הוא הצדקה, ועוד הצדקה צדקנית במיוחד.

במקרה הנוכחי, אין שום ספק שהמאמר הוא הצדקה צדקנית. הוא *נפתח* במילים הבאות:

"כך ייעשה למדינה שזונחת את אזרחיה בצורה כה מחפירה ולאורך תקופה כה ארוכה."

האם אחרי פתיחה כזו יש ספק בקשר למטרת המאמר ועמדותיו?
מזילאיצוס? 344381
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 7/11/2005, 17:19
אני חושב שאתה טועה כשאתה כותב ''אין שום בעיה להבין את הרקע הסוציאלי להתפרצות''. נדמה לי שהרבה אנשים חושבים שהרקע להתפרצויות הוא אידיאולוגי או תרבותי, ושהרקע הסוציאלי (או הסוציו-אקונומי) הוא זניח.
מזילאיצוס? 344403
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 7/11/2005, 18:09
ייתכן. מצד שני, מכיוון שברור שהרקע להתפרצויות הוא *גם* אידאולוגי/תרבותי (בן סימון עצמו מביא את פרשת איסור הרעלות האומלל כאחד הגורמים להתפרצות), אני נוטה לתת קרדיט לכאלה שמדברים על הגורמים הללו ולחשוב שהם פשוט מייחסים להם חשיבות גדולה יותר (וייתכן מאוד שבצדק).
מזילאיצוס? 344405
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 7/11/2005, 18:18
אני לא יודע מה הרקע להתפרצויות ואני מקנא באלה שכן יודעים בביטחון. בינתיים אני עוקב כבר מספר ימים אחרי הדיווחים ברשתות הזרות, כולל ראיונות עם המתפרעים, ואני לא רואה סימן מיוחד לאידיאולוגיה מאחורי המהומות או קשר לתרבות המוסלמית. אבל, כאמור, אני לא מכיר את החברה הצרפתית מספיק כדי לגבש דעה על הסיבות.
מזילאיצוס? 344422
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 7/11/2005, 19:01
גם אני יודע על המהומות מהתקשורת. בינתיים נאספות כל מיני עובדות אצלי בראש. ראשית, המצב הסוציואקונומי. שנית, ההסתכלות של החברה הצרפתית על המהגרים מלמעלה. הבוז המהול בפחד מסממני האיסלאם (למרות שמישהו כתב שיש גם נוצרים בין המשתוללים). אני חושב שגם אצלנו (כמובן ללא השוואה), אחד הדברים שמאד פגעו בעולים מחבר המדינות היה המבט המתנשא על "התרבות הנחותה שלהם". זה היה אחד העלבונות הגדולים שרבים מהם ציינו.
גם אני הייתי עולה -מהגר-אמנם ילד בן שמונה, אבל התחושה הזאת זכורה לי היטב. אני בטוח שהצרפתים מסתכלים על המוסלמים כפראי אדם. העלבון שהדבר גורם הוא חומר נפץ עצום. כשהוא מצטרף לעוד מספר גורמים: המצב הסוציואקונומי, השטויות שהפיץ ג'ורג' בוש בדבר מסע הצלב של המערב נגד האיסלאם ..
ברור שהדברים מורכבים, אך כשאני מנסה להעמיד את עצמי כמהגר צעיר אני יכול להבין את שורש הכעס. להבין אך לא להצדיק את ההתנהגות. כנראה שהמילה העברית "להבין" היא בעייתית כי היא מעוררת ישר אצל הקוראים או השומעים את המילה "להצדיק".
מזילאיצוס? 344435
אסתי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/11/2005, 19:45
"השמועות שהפיץ ג'ורג' בוש"...
מצויין! ועכשיו עוד מאמץ קטן למצוא גם איך ישראל אשמה במהומות בצרפת, והכול יהיה מובן לגמרי.

אני אגב מסכימה עם יהונתן אורן, ושאלתו עד כמה האידאולוגיה כאן חשובה, עוד לפני שמתווכחים מהי.
מזילאיצוס? 344443
איציק ש. • בתשובה לאסתי יום ב', 7/11/2005, 20:03
אסתי, לא כתבתי''השמועות שהפיץ ג'ורג' בוש''. ג'ורג' בוש אינו מפיץ שמועות. כתבתי ''השטויות שהפיץ ג'ורג' בוש''. כוונתי בעניין מסע הצלב.
מזילאיצוס? 344446
אסתי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/11/2005, 20:10
זה שאמרת שטויות ולא שמועות לא משנה את הפואנטה של דבריי- שיש אנשים שאצלם מה שלא יקרה, ואיפה שזה לא קורה, אמריקה אשמה.
מזילאיצוס? 344448
איציק ש. • בתשובה לאסתי יום ב', 7/11/2005, 20:17
הגזמת לגמרי. אני מכיר לא מעט פטריוטים אמריקאים שחושבים על בוש בדיוק כמוני. אמריקה איננה אשמה. הממשל הנוכחי אשם. בדרך כלל אני רואה תמונה קצת יותר מורכבת של מדינה מאשר הסמל שלה.
מזילאיצוס? 344450
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/11/2005, 20:19
זה לא משנה את הפואנטה של דברי אסתי - שיש אנשים שאצלם מה שלא יקרה, ואיפה שזה לא קורה, בוש אשם.

למעשה, אני לא חושב שזה ''בוש אשם'' אלא כן ''אמריקה אשמה''. כששורפים את דגלי אמריקה אולי עושים את זה לצד בובה של בוש, אבל עדיין שורפים את הדגל. כשמדברים על ''השטן הגדול'' לא מדברים על בוש. נראה לי שלא כולם רואים כמוך תמונה קצת יותר מורכבת של המדינה מאשר של המנהיג שלה.
מזילאיצוס? 344452
אסתי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/11/2005, 20:24
מה שגדי אמר. פלוס- אני רוצה לחזור ולומר שמהמעט שהצלחתי להבין מהמדיה (ובהסתיגויות הברורות והידועות לגבי אמינות המדיה)- לא שמעתי הרבה דיבורים אידאולוגיים מצד המתפרעים, אלא יותר תלונות על אפליה, והטפלות קבועה של המשטרה אליהם.
נכון שהמתפרעים הם לרוב מוסלמים, אבל בכלל לא ברור לי שיש כאן אידאולוגיה איסלמית, או עולם-שלישיסטית.
מזילאיצוס? 344565
איציק ש. • בתשובה לאסתי יום ג', 8/11/2005, 12:33
יתכן שבעניין הזה את צודקת; אינני יודע ולא חפרתי במניעים של המתפרעים. הממדים של התופעה -נדמה לי שעד היום אלפי מכוניות שרופות -מעוררים בי חשד לא מבוסס שיש כאן משהו גם מן האידאולוגיה. הטפלות המשטרה, אפליה ו-‏40% אבטלה הן סיבות משמעותיות מאד. כדי לצאת למרד מאורגן נגד המדינה צריך עוד משהו בראש. הויטמין הזה הוא האויב הדמוני-אמריקה, הצפון המתועש שהם ניסו לבנות את חייהם בתוכו והרגישו דחויים. הגדרת בוש את האיסלאם כאוייב דמוני (בוש לא התכוון לכל המוסלמים אך מה זה משנה לגבי התודעה והתחושות) רק חידדה את העניין. לא האשמתי אף צד. רק ניסיתי לצייר לעצמי כיצד המתפרעים היו עשויים לראות את הדברים. אולי אני טועה.
מי נתן את ההוראה? 344464
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 7/11/2005, 21:41
מי נתן את ההוראה? 344515
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2005, 8:19
שאלה טובה. בדקתי בפרוטוקולים, ולא הצלחתי לברר לעצמי סופית אם זו יוזמה ישראלית מקומית, או שהיד המכוונת היא של זקנינו בוושינגטון (בוש, אמרנו?).
אשמת היהודים 344670
צב מעבדה • בתשובה לאסתי יום ג', 8/11/2005, 20:05
לא צריך להרחיק לכת כדי למצוא למה היהודים (ולא הישראלים) אשמים במהומות בצרפת.

בגלל שהיהודים הם כאלו מפלצות היה צריך להשמיד אותם במלחמת העולם השנייה, בגלל שהאירופאים השמידו את היהודים התפתחו אצלם רגשות אשמה, כדי להשתיק את רגשות האשם הם איפשרו למליוניי מהגרים מוסלמים להגר לארצותיהם שהביאו עימם את העוני, הבערות ובקבוקי התבערה.
מכאן שאם היהודים לא היו כאלו מפלצות לא הייתה פורצת ההתקוממות הנוכחית.

טריוויאלי.
מהומות של מהגרים הן לא דבר חדש. 344449
רודי וגנר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 7/11/2005, 20:18
זוכרים את ואדי סאליב?
מהומות של מהגרים הן לא דבר חדש. 344556
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 8/11/2005, 11:35
זוכרים.
גם פה וגם שם מדובר במרוקאים.
מזילאיצוס? 344436
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 7/11/2005, 19:46
הרקע הסוציאלי הוא אכן זניח. מהגרים יש בכל מדינה מערבית כיום. לכל מדינה בעולם ולכל קבוצה אתנית פצפונת יש כיום תפוצות במערב אירופה, במזרח אסיה ו/או בצפון אמריקה. לעיתים רחוקות בלבד המהגרים הללו מרימים קול זעקה כנגד העוול שנעשה להם (ונעשו להם עוולות קצת יותר משמעותיים משיכונם בבתים ארוכים ומונוטוניים או מתן קצבת אבטלה), ולעולם - לעולם! - לא יהפכו את הזעקה הזו להתפרצות משולחת רסן כל כך של אלימות ושטנה.

הסיבות למהומות כיום אינן סוציאליות ולא דמוגרפיות ולא שום דבר פרט לתרבותיות, דתיות ואידיאולוגיות. אני מתפתה להגיד שאפילו להצדקות מפי אנשים כמוך יש יותר משקל בהתפרצות הנוכחית מאשר למצב הכלכלי של אותם מתפרעים.
מזילאיצוס? 344439
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/11/2005, 19:52
כמו שכתבתי, אני מקנא.
מזילאיצוס? 344483
אסף שרעבי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 7/11/2005, 23:22
אני מסכים לגמרי.
דיווחים מחו''ל לגבי הנעשה בארץ מצטיינים בשטחיות, מגמתיות ובבורות. יש סיבה טובה להניח שאין הדבר שונה כשמדובר בדיווחים מהארץ לגבי הנעשה בחו''ל.

אף אחד מאיתנו לא דיבר עם המתפרעים. לא שאל אותם מה העניין, לא עשה הצלבה בין מה שהם עושים לבין מה שהם אומרים שהם עושים, לא מכיר לעומק את האתוסים המרכזיים של החברה הצרפתית ושל המתפרעים, ועוד ועוד. בקיצור, לא חקר את הנושא לעומק.

אנחנו לא יודעים הרבה. אבל מה, חייבים להביע דעה, אז מביעים דעה.
מזילאיצוס? 344490
איציק ש. • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 7/11/2005, 23:53
אתה צודק מאד. לכן הבעת הדעה צריכה להיות מאד זהירה ו''מבינה'' במידת האפשר.
מזילאיצוס? 344495
עוזי ו. • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 8/11/2005, 1:04
אנחנו כן יודעים שהם העלו באש כאלפיים מכוניות, ירו לכיוונם של שוטרים ופצעו שניים מהם קשה, והכו אדם למוות.
מזילאיצוס? 344498
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 8/11/2005, 1:10
האם זה עוזר לך להבין את מניעיהם?
מזילאיצוס? 344504
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2005, 2:48
בוודאי. אם הם היו מציתים כנסיות, זה עניין אחד. אם היו פושטים על קונדיטוריות בחיפוש אחר עוגות תפוחים, היה צריך לחפש את ההסבר במקום אחר.
מזילאיצוס? 344535
idan • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 8/11/2005, 10:12
שני בתי כנסת הוצתו. זה עוזר לך להבין את מניעיהם?
מזילאיצוס? 344569
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 8/11/2005, 12:47
אז מה אתה מסיק מהצתת המכוניות? שהם מאמינים באלוהי הריקשות?
מזילאיצוס? 344555
נועה ו • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 8/11/2005, 11:32
הם גם העלו באש בתי ספר, טלפונים ציבוריים, בתי מרקחת ותחנות לכיבוי אש - מבנים שנועדו לתועלתם הם.
מה יצא להם מזה? שאלה מעניינת.
מה יצא להם מלהעלות את המכוניות של השכנים באש?
מזילאיצוס? 344561
אפופידס • בתשובה לנועה ו יום ג', 8/11/2005, 12:10
נדמה לי שעיקר הפגיעות הן ברכוש בני שכונות הפורעים (להבדיל, או שלא, כפי שרוב הקסאמים פוגעים בתוך רצועת עזה, כפי שרוב קורבנות הטירור הם מוסלמים).
מזילאיצוס? 344563
נועה ו • בתשובה לאפופידס יום ג', 8/11/2005, 12:23
הוא שאמרתי.
בדרך כלל המתפרעים‏1 פוגעים ברכוש בפרבר שלהם. הם לא נוסעים עד פאריז על מנת לשרוף את מכוניות הבורגנים הצרפתית מדורי דורות, אלא שורפים את מכוניות השכנים שלהם עצמם. שהם אנשים שחסכו המון על מנת לקנות מכונית, ואולי לא סיימו לשלם עליה.
אז מה יצא מזה?

‏1 פורעים הם מחוללי פרעות. ופרעות, בעברית, מתקשרות לאירועים שבהם המון זועם הורג אנשים. זה עדיין לא המקרה.
מזילאיצוס? 344900
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 9/11/2005, 16:49
אנחנו גם יודעים שבמהלך החודשיים (בערך) שקדמו למהומות אירעו שתי דליקות בבנייני מגורים בשכונות מהגרים (אחת בגלל קצר חשמלי והשניה מסיבה אחרת שאינני זוכר כרגע) ומספר אנשים נשרפו למוות. חוטי חשמל חשופים בחדר המדרגות הם דבר שבשגרה בשיכוני המהגרים, הממשלה אינה משקיעה באחזקת המבנים, התור לדיור ציבורי "סטנדרטי" אורך מספר שנים והאפריקאים טוענים שיש בו העדפה לצרפתים "לבנים" מהמעמד הנמוך.

למרות שקם קול צעקה בעקבות השריפות הקטלניות, לא התאמצה הממשלה להראות להמהגרים שמשהו נעשה כדי למנוע השנות של מקרים דומים. מה הפלא שהם כועסים כשהם מרגישים שחייהם הפקר?
מזילאיצוס? 344960
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/11/2005, 18:26
באף בניין בו גרתי שום ממשלה מעולם לא תיקנה חוטים, אם זו אכן בעיה, למה אין יוזמות מקומיות לטפל בה ?
תמיד אפשר למצא משהו נוסף שהממשלה יכלה לעשות, העובדה היא שאירופה בכלל וצרפת בפרט נותנת למהגרים המון ובתגובה מקבלת רק דרישות לעוד.
מזילאיצוס? 345003
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/11/2005, 20:06
הם "כועסים"? "זועמים"? "מתוסכלים"? חשבתי שהם שורפים רכוש, יורים ומכים למוות.
מזילאיצוס? 345009
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 9/11/2005, 20:16
ממש לא מתאים לך להוסיף "מכים למוות", כשזה קרה בדיוק פעם אחת ב-‏10 ימים.
מזילאיצוס? 345016
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/11/2005, 21:11
לזה קוראים המתמטיקאים ''הוכחה באמצעות דוגמה'' (והסטטיסטיקאים יגידו לך שעל כל אחד שמת ממכות הרצח שהכו אותו ועליו שמעת, יש עוד כמה וכמה מסכנים שלא הצליחו למות אז לא מדברים עליהם).
מזילאיצוס? 345020
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/11/2005, 21:15
מה עם המתמטיקאים? לא אמרתי שלא היה מקרה כזה כלל.
ואתה רק מזכיר לי איך תמיד תיעבתי סטטיסטיקה.
מזילאיצוס? 345018
איציק ש. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 9/11/2005, 21:13
מדוע החלק הראשון של המשפט מנוגד לחלק השני (והלא מדוייק -יש רק פגיעות ברכוש).
מזילאיצוס? 345041
עוזי ו. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 9/11/2005, 23:23
לא מנוגד. הדבר המוזר הוא שמי שמסביר לנו את המתפרעים (למשל, בן סימון), מסתפק בהסבר ה"תסכול" ו"הזעם המתפרץ", ואפילו למה "המהומות גולשות אל לב לבה של פאריס הבורגנית והשבעה", אבל לא טורח להסביר למה שורפים מכוניות.

טענתך על העדר נפגעים בנפש אינה נכונה, ראה למשל כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?... .
מזילאיצוס? 345042
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 9/11/2005, 23:28
עדיין לא ברור מה לא ברור לך. מדוע הם נטפלים למכוניות דווקא?
וכן, היה נפגע *אחד* בנפש. במהלך שבוע וחצי של מהומות. ואחרי ששלושה נערים התחשמלו.
מזילאיצוס? 345046
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/11/2005, 23:35
נפגע *אחד* בנפש? לא ידעתי שרק הרוגים נחשבים. גם להיות פצוע קשה זה לא כיף, ואפילו התיאור "פצוע קל" עלול להחביא מאחוריו מישהו שאיבד עין:

"34 שוטרים צרפתים נפצעו ביום ראשון במהומות בגריניי, פרבר מדרום לפאריס. מצבם של שניים מהפצועים קשה. המשטרה דיווחה כי במהלך הלילה ה-‏11 למהומות הוצתו 1,403 מכוניות ונעצרו 395 בני אדם. "הם באמת ירו בשוטרים", אמר קצין משטרה, "זו אלימות אמיתית ורצינית, לא כמו בלילות הקודמים. אני מודאג ביותר מההסלמה במצב"."

שלושת הנערים שהתחשמלו - מה היה שם השוטר שחישמל אותם?
מזילאיצוס? 345048
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/11/2005, 23:46
לא אמרתי שכיף להיות פצוע. אבל בספירות רשמיות של "נפגעים בנפש" מדובר *תמיד* על הרוגים.
שום שוטר לא חישמל את הנערים. אבל יחס הסביבה, בעיקר הרשמית - הכוללת את המשטרה - הוא שגרם לחשמולם.
ולא מובנת לי ההתלהמות הזאת. בשום מקום לא הצדשקתי את המהומות האלה: אני חושבת שהן איומות, לא מוסריות, ונואלות להפליא.
מזילאיצוס? 345065
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/11/2005, 6:58
איך התחשמלו הנערים? חוץ מלשמוע שהמהומות התחילו אחרי שהתחשמלו, לא שמעתי כלום על הסיפור הזה.
מזילאיצוס? 345071
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/11/2005, 9:08
הם חששו שהמשטרה רודפת אחריהם (מסיבה לא ברורה), ותוך כדי בריחה טיפסו על חומת מתח גבוה (אין לי מושג מה זה - אבל זה מה הופיע בעיתונים), והתחשמלו.
מזילאיצוס? 345098
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/11/2005, 10:31
אם זה נכון, אז הם מועמדים לזכיה בפרס דרוין.
מזילאיצוס? 345102
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 10/11/2005, 10:38
?
מזילאיצוס? 345106
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/11/2005, 10:43
מזילאיצוס? 345107
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/11/2005, 10:46
"פרס" שמוענק לאנשים ששיפרו את מאגר הגנים האנושי על ידי כך שהוציאו את עצמם מתוכו בצורה אווילית במיוחד:
מזילאיצוס? 345109
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/11/2005, 10:49
האם הם בודקים אם אותם אנשים לא טרחו להשאיר את הגנים שלהם למישהו לפני זה?
מזילאיצוס? 345112
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/11/2005, 10:52
מזילאיצוס? 345124
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 10/11/2005, 11:25
טעות שלי. לא שמתי לב לכללים.
מזילאיצוס? 345108
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/11/2005, 10:47
אז לא ברור לי מה אתה מערב את ההתחשמלות שלהם עם הדיון על הנפגעים במהומות. אני לא רואה שום דבר שמקל את חומרת המעשים בהתחשמלות הזו.
מזילאיצוס? 345123
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/11/2005, 11:24
לא ביקשתי להקל את חומרת המעשים. רק להסביר אותם.
מזילאיצוס? 345227
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/11/2005, 17:23
מה הקטע עם "להסביר"? זו איזו מין תגובה פאבלובית שבאה לתאר כל מקרה שבו מדברים על חומרת המעשים של המתפרעים?

"וכן, היה נפגע *אחד* בנפש. במהלך שבוע וחצי של מהומות. ואחרי ששלושה נערים התחשמלו"

אני לא חושב שהמשפט הזה בא בתגובה לבקשה של "הסבר". הסברים לא מעניינים כל כך, כי לא ברור איך ניתן למנוע מאנשים לחשמל את עצמם - מה שמעניין הוא האם יש הצדקה כלשהי לאלימות הזו.
מזילאיצוס? 345237
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 10/11/2005, 17:43
האם יש משהו שאתה מעלה בדעתך, שיכול להוות הצדקה לאלימות הזאת?
מזילאיצוס? 345320
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 10/11/2005, 23:54
באופן תיאורטי? כמובן. למשל, אם כל בעלי המכוניות שנשרפו אנסו את נשותיהם של המתפרעים והמשטרה העלימה עין.

באופן מעשי? לא נראה לי. יש למישהו נימוק?
מזילאיצוס? 345325
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 11/11/2005, 0:01
לי לא. אני לא מצדיק אלימות ואני לא מצליח להעלות בדעתי תנאים שבהם אצדיק אלימות מסוג זה (אם בעלי המכוניות היו אונסים את אשתי ההיפותטית הייתי הורג אותם, לא שורף להם את המכוניות). מצד שני, אני חייב לומר שאני מרגיש קצת לא נוח עם העמדה הזאת כשאני מדבר מהמקום השבע (יחסית) שאני נמצא בו. לא, זאת לא הצדקה. אבל גם לא, זאת לא חוכמה גדולה לגנות ולצקצק בלשוני.
מזילאיצוס? 345352
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/11/2005, 1:18
אתה מביא כאן את הטיעון הזה ("מהמקום השבע") לא בפעם הראשונה. עד כמה ניתן למתוח אותו, לדעתך? לדעתי הוא בעייתי אפילו יותר מטיעוני "הצדקה" פתטיים למיניהם. בעוד שהם מנסים להסתמך על כללי מוסר שמוסכמים על המתדיינים ולהצדיק את המעשים במסגרתם, הגישה שלך מנסה לפסול את כללי המוסר הללו מראשיתם - ובטעמים של "המקום השבע" שבו נמצאים אלו שמאמינים בכללי מוסר אלו.

השאלה היא מה עושים עם זה. אתה אומר שאתה מרגיש "קצת לא נוח". לי זה נשמע כמו גישה - וסליחה על הביטוי, באמת שזה לא אישי - צדקנית. זה כמו האנשים שעוברים על פני קבצנים ברחוב, אומרים "הו, כמה נורא", זורקים מטבע ואז הולכים. הם לא יודו בחיים שהם מרגישים טוב עם זה שהם מרגישים "קצת לא נוח" למראה הקבצנים - אבל לדעתי ההרגשה הלא נוחה הזו עוזרת להם לחפות על העובדה שהם מתעלמים ממה שהם תופשים כעוול. הם אומרים על עצמם "אני לא בסדר, אני יודע, לכן אני מרגיש לא נוח", אבל בצקצוק והטפיחה על הטוסיק הזו נגמרת ההכאה העצמית על חטא.

לכן גישה כמו זו לא ממש משכנעת אותי שיש מקום להקשיב לטיעונים של המתפרעים, ואני מעדיף מישהו שבאמת יסנגר עליהם. מצד שני, אני לא חושב שהמטרה של הגישה הזו היא לגרום לי להקשיב, או שבכלל יש לה "מטרה" מוגדרת - עם תחושות לא מתווכחים.

ובכל זאת, אחרי כל התחושה הקצת לא נוחה הזו, צריך עדיין לשאול מה אנחנו חושבים שצריך לעשות למתפרעים. קשה להניח שהשופט שיגזור את דינם נמצא במקום שבע פחות מאיתנו, ובכל זאת ההחלטה מוטלת עליו. האם לדעתך הסמכות לא נתונה בידו? או שאתה פשוט מנסה לטעון שהוא צריך להרגיש "קצת לא נוח" כשהוא גוזר את גזר הדין? לדעתי חשוב פי כמה וכמה על פני זה שהוא ירגיש "קצת לא נוח" שהוא ירגיש שקיימת אפשרות שהוא טועה. כשאני חושב על אנשים שמרגישים "קצת לא נוח" אני לא חושב שהם ישנו את דרכם, אלא ימשיכו באותה דרך בדיוק כשהם ממשיכים להרגיש "קצת לא נוח". כשאני חושב על אנשים שמרגישים שהם טועים, אני חושב שייתכן מאוד שישנו את דרכם ברגע שבו הטעות תתברר להם בבירור. הדרך להבהיר את הטעות, לטעמי, היא על ידי אותו "מישהו שבאמת יסנגר עליהם" שעליו דיברתי.

(ושוב סליחה אם גלשתי לפסים אישיים - הדעה שאני יוצא נגדה כאן לא מבוטאת רק על ידך ואני לא מזהה אותך איתה. אתה פשוט הדובר הכי רהוט שלה כאן וזה מה שעורר אותי לתגובה מפורטת יחסית)
מזילאיצוס? 345365
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 11/11/2005, 1:50
התגובה הזאת מאוד לא מובנת לי. אתה מסביר שהגישה של יהונתן (ואולי גם שלי, כי ציינת עוד מתדיינים) נראית לך צדקנית. או. קיי. לא שהבנתי בדיוק למה, אבל שיהיה.
אבל להסיק מכאן ש"לכן גישה כמו זו לא ממש משכנעת אותי שיש מקום להקשיב לטיעונים של המתפרעים, ואני מעדיף מישהו שבאמת יסנגר עליהם"? איך אתה עובר לה?
מזילאיצוס? 345392
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/11/2005, 8:06
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה שלך. אני אנסה להמשיך את דוגמת הקבצן: אם באים אלי שני אנשים ומנסים להפוך אותי למזילאיצוס קיצוני, הראשון על ידי זה שהוא אומר "כל פעם שאני עובר ליד קבצנים אני מרגיש צביטה בלב" והשני על ידי "המבנה החברתי מושחת, מלחמת המעמדות..." ככל הנראה אני אקשיב יותר ברצינות לשני.
מזילאיצוס? 345450
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 11/11/2005, 12:13
הנימה האישית לא מפריעה לי. היא מוצדקת כי אני דיברתי על תחושות אישיות שלי. וחוץ מזה - אתה צודק בכל מה שכתבת.

במישור הרעיוני אין לי מה למכור. אני לא חושב שיש כאן "טעות", אלא דילמה מוסרית: מצד אחד, אני מתנגד באופן העמוק ביותר לאלימות. אני מתנגד לה באמת, ולא כמו חלק מהמגיבים שמפגינים שמחה על האלימות שמופגנת כלפי אזרחי צרפת תוך האשמת השמאל בעידודה. מצד שני, אני יודע שאלימות היא חלק מהמשחק המדיני. אם המהגרים לא היו מפעילים אלימות עכשיו אף אחד לא היה מתייחס לבעיות שלהם. אולי עכשיו יש סיכוי שמשהו ישתנה. אם הפלשתינאים לא היו מאכילים אותנו בשנים של טרור, אין שום סיכוי שהיינו מפרקים יישובים בשטחים. זאת באמת לא הצדקה, אלא דילמה שמטרידה אותי ואין לי (עדיין) פיתרון עבורה.

אתה יכול לומר "אם ככה, מדוע אתה מטריד אותנו? אם תמצא פיתרון, ספר לנו ונדון בו. עד אז, מה אתה רוצה?". אז ככה. ראשית, אני חושב שעצם ההצבעה על כך שהעמדות שלנו עוצבו ממקום "שבע" היא חשובה. זה לא אומר שהן לא אמיתיות או כנות, אבל זאת פרספקטיבה שצריך להיות מודעים לה. גם אם היא לא תשנה את עמדותנו (והאמת, היא *עשויה* לשנות אותן), היא יכולה לגרום לנו להבין יותר את הצד השני. שנית, זאת פשוט תגובה רגשית. ההרגשה הלא-נוחה שלי מתגברת כשאני קורא באייל תגובות מבקרות ואנליטיות מדי (שלטעמי הן מגיעות לכדי התנשאות) שכותבים אנשים מצליחנים (הכנס כאן שמות) שלא נאלצים להתמודד עם אפליה בלתי-צודקת, עם מסלולי חיים נורמטיביים שחסומים בפניהם, או לפעמים (בהקשרים אחרים) עם הצורך להתמודד עם בעיות כלכליות קשות. עניין מעצבן (אבל גם אני בטח אתבגר בסוף).
מזילאיצוס? 345459
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/11/2005, 12:33
אני מסכים לגמרי עם כל מה שכתבת פרט לחלק על ה"מצליחנים". אנחנו לא באמת יודעים את פרטי חייהם של כל הקוראים, ואני בטוח שמאחורי חלק מה"מצליחנים" נמצאים אנשים שנתקלו לא פעם בחייהם במקום שבו פגעו בהם, הפלו אותם או עצרו אותם. אשכנזים "חנונים" חוטפים מכות בבית הספר מה"ערסים", תלמידים מבריקים מקבלים מהמורים תשובות כמו "אתה צריך להתאים את עצמך לקצב של הכיתה/אני מושיב אותך ליד התלמיד שמתפרע כל הזמן כדי שתשתלט עליו", וכדומה. נראה לי שהשיפוט שאתה מפעיל על ה"מצליחנים" לא מוצדק כמעט כמו השיפוט שה"מצליחנים" מפעילים על מי שהם מבקרים.

כמובן שמי שנולד אשכנזי לא ידע אף פעם איך זה להיות מזרחי שמפלים אותו בגלל מוצאו, אבל הוא יכול לדמות את התחושה לעצמו. נראה לי, אם כן, שהדבר העיקרי נגדו אתה יוצא הוא מחסור לכאורה באמפתיה בקרב ה"מצליחנים". השאלה היא האם המחסור הזה קיים באמת ובגללו הדברים ה"אנליטיים" בכלל יוצאים לאוויר העולם, או שהוא אינו קיים והדברים ה"אנליטיים" נובעים מחשיבה שכללה גם אמפתיה, אבל אינם כוללים אותה כחלק מהם מכיוון שהיא לא רלוונטית (לא "אנליטית" בפני עצמה).

וכמובן, קשה להשוות בין מי שדחפו לו פעם אחת את הראש לאסלה בבית הספר למי שהוריו התעללו בו במשך שנים רבות ועכשיו זקוק לשיקום מהמדינה. אבל באותה מידה קשה להשוות בין המתפרעים בצרפת, שמשכנים בבתים משעממים ולא מספקים להם עבודה, לחלק מהאנשים שחיים באפריקה וזוכים לראות אוכל פעם בשבוע, וגם זה אם המיליציה השכנה לא רוצחת אותם.
מזילאיצוס? 345467
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 11/11/2005, 13:04
לא נראה לי שיש לנו ויכוח. אני רק רוצה להעיר שלדעתי ההשוואות שאתה מבצע אינן נכונות. העניין אינו "כמה יש לך" אלא כמה *אי-צדק* אתה סובל. בטח שכ"ג יכול להביא לנו איזה מחקר על כמה קופים רגישים ל*אי-צדק* בחלוקה בתוך הקבוצה, למרות שיכול להיות שלפרט הנפגע בקבוצה יש יותר טובין מלפרטים בקבוצות אחרות. נראה לי שזה העניין (ואיכשהו רבים כאן נוטים יותר להשתכנע מהדגמות מחיי הקופים. עניין משונה) . בנוסף, לא דומה אפליה נקודתית לאפליה שיטתית לכל אורך החיים כשאתה לא רואה מוצא ממנה. אבל כאמור, אני לא מחיל את האבחנות האלה על המתפרעים בצרפת דווקא, בגלל חוסר ההיכרות שלי עם החברה שם.
מזילאיצוס? 345471
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/11/2005, 13:35
אני מסכים שאפליה נקודתית שונה מאפליה שיטתית. מה שלא ברור לי הוא מה הכוונה ב"אי צדק", ולמה זה מנוגד להשוואות שלי. אם מה שחשוב הוא לא מה יש לך אלא מה אי הצדק שאתה סובל, אז התלמיד המוכשר שהמורה לא נותנת לו להתבטא בהחלט חש "אי צדק", ולכן הוא יכול להתלונן כמה שהוא רוצה ואי אפשר להשתיק אותו ב"מה אתה מתלונן בכלל? יש אנשים טיפשים בעולם!"

אבל "אי צדק" הוא בעייתי, לטעמי, כי הוא הרי סובייקטיבי לחלוטין. חניבעל לקטר ודאי סבור שזה "אי צדק" מובהק שלא נותנים לו לאכול אנשים כראות עיניו. גם הגיבורים של איין ראנד סובלים מ"אי צדק" מובהק של דיכוי (בעיניהם) על ידי החברה, ואני לא חושב שאתה תסכים שיש להם על מה להתלונן.
מזילאיצוס? 345496
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 11/11/2005, 15:30
אני לא חושב שאי-צדק הוא עניין סובייקטיבי. ההתבוננות בקופים עשויה לגרום לנו לחשוב שיש לרעיון הצדק אפילו מקורות ביולוגיים ולא רק חברתיים. יש כל מיני תפיסות של צדק ואני לא יודע להכריע ביניהם, אבל נדמה לי שבחברה המערבית אפליה שיטתית על-בסיס המוצא בלבד נחשבת בעיניי כולם לאי-צדק.

בכל אופן, החברה הצרפתית כן מוכרת תפיסה של צדק. תפיסה של יחס שווה מוחלט לכל האזרחים (בין השאר זאת הסיבה שהם נגד רב-תרבותיות לסוגיה). בפועל, היא לא נוהגת כך. אם תרצה, תוכל לראות את עניין האי-צדק כסתירה בתוך הערכים החברתיים.
מזילאיצוס? 345049
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 9/11/2005, 23:47
אינני מזלזל באף נפגע; העובדה היא שביום ה-‏11 שינו המהומות כיוון וגלשו לאלימות כלפי אנשים ולא רק מכוניות. אולי בגלל שהמשטרה החלה להיות נוקשה יותר. אין בדברי משום ביקורת על המישטרה, אלא רק ציון מאפיינים. היות שאני יושב בשקט בישראל- אני יכול להסתכל באופן קר יותר ומרחוק. עשרת הימים הראשונים של המהומות באמת מוזרים.
מזילאיצוס? 345047
איציק ש. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 9/11/2005, 23:40
בהתחשב ב-‏11 ימי מהומות, זה מעט. ככלל המהומות כוונו לרכוש. לא לגמרי ברור מי חרג מהמתכונת והשתמש באלימות קשה.
מזילאיצוס? 344391
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 7/11/2005, 17:30
הסרקזם היה בולט בהחלט. איציק פשוט בחור רציני.
ומה פשר הכותרת?
מזילאיצוס? 344404
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/11/2005, 18:14
הכותרת (שאינה שלי אלא של ערן) מרמזת לביטוי שהשתרש מאז כתב אורי רדלר את תגובה 238443, ואני חושב שרומז על הצד האפל של הסוציאליזם.
מזילאיצוס? 344407
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 7/11/2005, 18:22
הדות.
מזילאיצוס? 346191
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/11/2005, 1:35
בכך אתה עושה את אותה הטעות של יחוס עמדה חברתית למתפראים.
מזילאיצוס? 346194
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/11/2005, 7:02
למה? לא נראה לי שהוא מייחס עמדה כלשהי למתפרעים. אם כבר ההפך.
מזילאיצוס? 346260
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 14/11/2005, 12:01
OK של ביסוס עמדה אישית על טעות של יחוס עמדה חברתית למתפראים.
מזילאיצוס? 346261
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/11/2005, 12:09
לא הבנתי. הרי כמו שאמרתי, לא נראה לי שהוא מייחס עמדה חברתית למתפרעים.
מזילאיצוס? 346344
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 14/11/2005, 15:50
הטעות היא של סוציליסטים אחרים אך היא שגרמה לו לשנות את דעתו
מזילאיצוס? 346357
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/11/2005, 16:51
אוקיי, ומה רע בזה? דווקא נשמע לי כמו דבר הגיוני לעשות.
כשל ההגירה 344253
סינסינאטוס סי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 7/11/2005, 9:08
היה רע להם באלג'יר, אז הם לקחו את הפקלאות ונסעו לארץ המובטחת. הארץ המובטחת לוקה בבעיה קלה - היא לא נותנת להם שוויון אמיתי. למה? לא משנה, באמת. די אם נאמר שצרפת אינה ליברלית או סובלנית כמו שנדמה לנו ו/או לצרפתים. כמו כל עם, הם אוהבים את עצמם ואת תרבותם ומצפים שכל האחרים ייטמעו בכור ההיתוך, אם אפשר. מספקי האיסור הדבילי על לבישת סממני דת כדי לראות את זה. ואם אי-אפשר, הם צריכים לצפות שהאחרים יבינו את הרמז ויסתלקו. ואין לזה קשר ישיר כל-כך למדיניות כלכלית-חברתית (שלא כמו שחשבתי תחילה).

אז רע להם בצרפת. נשאלת השאלה למה הם לא לוקחים את הפקלאות ומהגרים שוב, למדינה אחרת בה יהיה להם טוב יותר ובה יקבלו אותם כשווים באמת? לכך התשובה מתחלקת לשלוש.

אחת - המדינה הזו היא (נניח) אלגי'ר. אבל אז למה עזבנו מראש? באלג'יר המצב הכלכלי בקאנטים (הגירה שלילית, 25% מובטלים, אחוז דומה מתחת לקו העוני, 70% אנאלפאבתים). הרבה יותר נחמד, מסתבר, לקבל אבטלה ביורו מאשר לקרוע את עצמך באיזה מכרה או שדה נפט בשביל כמה דינארים. סיר הבשר, מסתבר, לא נמצא באלג'יר. אם הבחורצ'יק בכתבה אומר "אני לא צרפתי", אין לו הרבה מה לעשות שם. אפעס משהו כנראה משאיר אותו שם.

שתיים - היד הקלה של המשטר, הבאה לידי ביטוי במהומות עצמן. במדינה מוסלמית מהסוג שממנו הגיעו המהגרים מלכתחילה לא ניתן לדמיין בכלל מהומות שכאלה, בלי קשר לאחוזי העוני. הדמוקרטיה האירופאית נתפסת כחלשה, אנמית, פגיעה, ומעל לכל - סחיטה. יגידו מה שיגידו, לאזרח הפשוט יש בעיקרון יותר כוח, ולאזרח המתפרע יש גם פחות עונש. אם להגר - אז למדינה מערבית אחרת (כמובן, מאלה בהן עוד נשאר מקום ולא יושבות על אותה החבית שצרפת יושבת עליה כרגע). ועוד: זה מאוד... מוזר לי לומר, אבל שואה שניה לא תהיה. גם אם אירופה תרגיש מאויימת מ"האיום המוסלמי", הצל של העבר לא יתן לה להתייחס בצורה גורפת כלשהי (לאו דווקא השמדה, גם גירוש או "הגירה מרצון") לקבוצה אתנית אחת.

שלוש - הפן השני של שתיים: כי בדמוקרטיה אפשר לשנות. להיאבק ולהזיז דברים (אוטונומיה מוסלמית טריטוריאלית היא אמנם רק דחיית הקץ, לדעתי, כי מיד יאשימו את צרפת באפרטהייד). אולי אפילו לקבל את הכבוד המגיע לך, שהוא יותר חשוב מכסף. אבל את זה צרפת, כאמור, לא תיתן להם. הסיבה האחרונה, אם כך, היא האטימות. בני המהגרים לא מבינים שהם לא יקבלו בחיים את מה שהם רוצים. כי הצרפתים לא רוצים בחיים לתת להם מה שהם רוצים. אני לא מקנא לא באלו ולא באלו.

רק אני רואה כאן מצב דומה מאוד לזה בהקשר של ערביי ישראל? כלכלית יש שוויון בסיסי - מקבלים את אותה הקיצבה אבל מרגישים סוג ב', מהומות כבר היו, מצפים מהם "להשתלב" בתוך ישות מדינית שאין לה ואינה רוצה שתהיה לה זיקה לתרבותם - אבל לפחות נותנים להם איזושהי דרך. רק שחלקם הגדול בכלל לא מהגרים, אפילו לא דור שני. אי אפשר לצפות מהם שיסתלקו. האם נצליח להיות מודל לאירופה לגבי שילוב הזר בתוכנו? מה לעשות, אני קצת פסימי. גם בגללנו וגם בגלל אירופה.
כשל ההגירה 344440
דובי קננגיסר • בתשובה לסינסינאטוס סי יום ב', 7/11/2005, 19:52
הזרים משתלבים יופי. בצרפת, באנגליה, בארה"ב ובקנדה. כן, יש הבדלים משמעותיים. צרפת היא מדינת "כור היתוך", והיא מצפה מהמהגרים אליה להטמע בתרבות המקומית, בניגוד לקנדה ואוסטרליה שפתוחות יותר לקבל את תרבות המהגרים כפי שהיא. אבל המהגרים לצרפת יודעים זאת. העובדות הן שאף קבוצת מהגרים לא עשתה את מה שעושים המוסלמים עכשיו, למרות שבעבר היחס למהגרים היה גרוע פי כמה וכמה ממה שהם זוכים לו.

אגב, לגבי "שתיים" - לא הייתי סומך על זה. לאירופה יש נטייה להיות מאוד דוקטור-ג'קיל-ומיסטר-היידית. אולי לא שואה נוספת, אבל גירוש בהיקפים גדולים? ממש לא יפתיע אותי. ולא רק שהם יעשו את זה - הם גם יסבירו לך יפה יפה למה זה בכלל לא אותו דבר כמו ישראל שמגרשת טרוריסטים משטחה.
כשל ההגירה 344518
סינסינאטוס סי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 8/11/2005, 8:43
לגבי שתיים, לדעתי תקום מהר מאוד זעקה על גזענות לבנה, כל המוסלמים יתחילו פתאום להיות בקיאים בשואה ונשמע "ערב-ריין" (הזכויות אולי שמורות לי, אבל למי אכפת) לפחות פעמיים בכל טוק-שואו.

אני מנסה להבין איפה עובר הקו בין "כור היתוך" לבין התרומה של תרבות המהגרים לכור ההיתוך הזה. איפה מוסט/גולש/נשבר הקונצנזוס לגבי "מהו צרפתי". כמו שהקונצנזוס - לפחות בפני החוק - זז, למשל, כתוצאה ממהומות סטונוול בארה"ב. מתישהו מישהו מרגיש שאורח חייו מבוזה ונרדף (ולא משנה אם כך הדבר באמת) ויוצא לרחוב להתעמת עם המשטר המדכא עד ש... מה? עד שהוא ירגיש שווה? אני ממש לא בטוח שזה יקרה בצרפת, בעיקר בגלל הקנאות הצרפתית לתרבותם.

ואחרון קטן לגבי היד הקלה של המשטר. יותר משבוע לקח לממשלת צרפת להחליט על הטלת עוצר בערים. אין ספק, האופוזיציה כל-כך הולכת לקחת בבחירות הבאות.
כשל ההגירה 344520
דובי קננגיסר • בתשובה לסינסינאטוס סי יום ג', 8/11/2005, 8:52
אז תקום. אני סומך על הצרפתים שברגע שהדברים יקרו בחצר האחורית שלהם, הם ידעו להתעלם מכל מה שהם מטיפים לו כשזה נוגע לישראל או ארה''ב.
כשל ההגירה 344708
האייל האלמוני • בתשובה לסינסינאטוס סי יום ד', 9/11/2005, 2:45
נא לא להעמיד את 'רצח עם' ו'גירוש' אל המולדת הלאומית, על אותו מישור.

העובדה שחוגים מעצבי תודעה תרבותית-חברתית מ'השמאל' ולאחרונה בהקשר אקטואלי גם מ'הימין' בישראל הצליחו להשליט אותם, לא משנים את העובדות.
רק לפני שלוש שנים לאחר שנים של מאבק דמים בקפריסין של אוכלוסיות החיות בין אלה לאלה- נכנס הצבא הטורקי והעביר את הנוצרים-יוונים מהצד האיסלמו-טורקי אל הצד היווני-נוצרי -כך נוצרה הומגניות מלאה של "הפרדת עמים".ומאז שקט האי הקרוב.

האו"ם למרות שפה ושם ציקצק בלשון עומד להכיר בשתי המדינות.

תזכורת הבריטים כבר גירשו 500 מוסלמים בקיץ.
הגרמנים -מכין את אותם הליכים לגבי 2000 נוספים.

אם האירופי יצטרך לבחור בין הכחדת התרבות שלו והקיום הלאומי שלו: עקב שינויים דמוגרפיים תרבותיים-אתניים-דתיים, כשהאיום יהיה הרבה יותר מוחשי בעוד 15 שנים (דמוגרפיים אירופאיים צופים שב-‏2020 המסה הקריטית של מהגרים תערער את עצם קיומם של התרבויות)-- לבין הרחקת האנשים אל מולדתם הלאומית -סביר שהוא יבחר את האשפרות השניה.
כשל ההגירה 344713
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/11/2005, 5:43
האירופאים יאלצו לקלוט את הזרים. האירופאים הביאו את הזרים בגלל שיעורי הילודה הנמוכים שם והם יאלצו להפנים את העובדה -ורבים שם יודעים אותה-שעם שאין בו ריבוי טבעי אלא ציצום טבעי-חייב הגירה. מה שהם יאלצו להבין שיש לכך מחיר תרבותי.
כשל ההגירה 344721
אמיר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 9/11/2005, 9:07
ברור לך שבינתיים , ע''י הרחבת האיחוד, הם זנחו את קבלת הזרים הלא אירופאים לטובת ריקון מולדתך הישנה.
כשל ההגירה 344896
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר יום ד', 9/11/2005, 16:45
?
כשל ההגירה 344904
איציק ש. • בתשובה לאמיר יום ד', 9/11/2005, 16:52
מעניין באמת כמה פולנים ירצו להגר לגרמניה.
כשל ההגירה 344937
אמיר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 9/11/2005, 17:58
אתה לא באמת חושב שלפולנים יש איזו עכבה היסטורית להגר לגרמניה? אם יהודים מהגרים לשם, אז לפולנים נוצרים לא תהיה בעייה.
כשל ההגירה 344950
אמיר • בתשובה לאמיר יום ד', 9/11/2005, 18:11
לינק בנושא
כשל ההגירה 344955
איציק ש. • בתשובה לאמיר יום ד', 9/11/2005, 18:21
בודאי שאין להם עכבות.
כשל ההגירה 345040
נועה ו • בתשובה לאמיר יום ד', 9/11/2005, 23:20
לפולנים יהיה קל יותר להקלט.
בכל אירופה.
כשל ההגירה 344947
. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 9/11/2005, 18:07
החוקה האירופית נדחתה בצרפת, בין השאר בגלל החשש מהצפתה בעובדים זולים מהמזרח, אשר כונו "שרברבים פולנים". פולין יצאה אז במסע יחסי ציבור למען שרברביה המושפלים
כשל ההגירה 344967
ערן בילינסקי • בתשובה ל. יום ד', 9/11/2005, 18:35
כאן היתה תגובה שהכילה את החלק "לרגע העם דיבר" ממאמרו של אמנון לורד ב"מקור ראשון". אנא אל תעתיקו טקסטים אל האייל הקורא - זוהי הפרת זכויות יוצרים. במקום זאת ספקו קישור (ואולי גם סיכום תמציתי).
כשל ההגירה 344898
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 9/11/2005, 16:48
האם זו גם הסיבה שהאמריקאים צד בצד עם הקשחת חוקי הכניסה לאמריקה - מציעים גם דרכונים על ימין ועל ימין?
כשל ההגירה 344715
סינסינאטוס סי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/11/2005, 8:31
אני לא אומר שהשניים זהים - להיפך - אבל לדעתי התודעה כבר מעוצבת לא-רע. וגם אם לא, יעשה נסיון לעצב אותה ברגע בו גירוש מסיבי אכן יתחיל. אולי גירושי טיפין-טיפין יעוררו פחות הדים.

לגבי עוד 15 שנים - אני במקום הצרפתים לא הייתי מחכה לזמן הזה. עם כל הכבוד לרצון של המערב-אירופאים לחיות ברמת חיים גבוהה, אני הייתי מעדיף לשמר תרבות ולא להביא מהגרים שישמרו אותה בשבילי. יש ארצות שהגידול בהם שלילי, ולייבא מוסלמים רק יחריף אצלם את הבעיה. והדבר בעייתי שבעתיים בדמוקרטיות. בקיצור, אם רצונן לשמר את התרבות (במחיר ברור של ירידה ברמת החיים) הן צריכות לעצור את ההגירה.

עידכון חדשות: שבועיים של מהומות בצרפת, אלפי מכוניות שרופות, עשרות מבנים שהוצתו, מספר אזרחים ושוטרים פצועים והרוג אחד. אפס הרוגים מבין המתפרעים. המסקנה: גם אם יש גזענות בצרפת, ישראל לוקחת בענק.
כשל ההגירה 344790
הגל האירופי החדש • בתשובה לסינסינאטוס סי יום ד', 9/11/2005, 13:08
התודעה והשיח באירופה עוברים שינויים דרסטיים כחלק מדינמיקה מתמשכת ולא מהימים האחרונים.
מי שמכיר את הנושא מקרוב לא מופתע כלל מההתנגשות האיסלמית למול הלאום.
השיח הפוסט-מודרני וה"נאור" כל כך הולך ומאבד את מקומו בקרב בציבור הרחב כולל סוכני חיברות מסויימים בתקשורת - בברגע שהדברים נוגעים לשמירה על זהות והקיום התרבותי,והלאומי שלהם בביתם.

אם וכאשר, ולדעתי הכאשר הזה יגיע בעוד כעשור ומשהו -הצרפתים/הדנים/הגרמנים ירגישו שישנו איום על עצם זהותה התרבותית-לאומית של ארצם ברמה המיידית ע"י האיסלם הם ידעו למצוא את הדרך האלגנטית כדי לגרש אותם.

משום מה נראה לי שכוחם של מגלגלי העיניים אלופי "הנאורות" ו"אהבת האחר" יחלש באופן פלאי, הרבה יותר מאשר מדינות אנומליות אחרות -כששדרות השאנז-אליזה עצמם יבערו תחת האש האיסלמית.
כשל ההגירה 345044
נועה ו • בתשובה לסינסינאטוס סי יום ד', 9/11/2005, 23:31
חכה. תן להם חמישים שנה ככה.
שטויות על קפריסין 344737
. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/11/2005, 10:15
"לפני שלוש שנים לאחר שנים של מאבק דמים בקפריסין של אוכלוסיות החיות בין אלה לאלה- נכנס הצבא הטורקי והעביר את הנוצרים-יוונים..."

אולי *שלושים* שנים?!

"האו"ם ... עומד להכיר בשתי המדינות"

למרות שבמשאל העם האחרון הקפריסאים-יוונים ענו "תשובה לא נכונה", האו"ם לא הולך להכיר במדינה הצפונית. שום סיכוי. במיוחד כשטורקיה, נותנת החסות של צפון האי, מתדפקת על שערי אירופה.
  עובדות על קפריסין • הגל האירופי החדש
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות