בתשובה לאיציק ש., 05/11/05 17:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למיטב ידיעתי, התושבים הסוריים לא ''סולקו'' לאחר ההשתלטות על רמת הגולן - רובם ברחו בזמן המלחמה ולא הורשו לחזור לאחריה. אלו שלא ברחו, נשארו. בקשר לסכנה שהצבא הסורי היווה או לא היווה - כנראה שלסורים עצמם אין את ''יכולת הניתוח הצבאי'' שלך כי אחרת איך ניתן להסביר את זה שהם ניסו לכבוש שטחים מישראל במלחמת יום כיפור (וגם במלחמת ששת הימים, למרות ששם הניסיון היה פחות מוצלח). בקשר להגדרת הפעילות הקולוניאלית - גם לדעתי זה עניין סמנטי. במשמעות המצומצמת של המילה, קולוניאליזם זה כינוי לאוסף של אירועים היסטוריים שהתרחשו בתקופה מסויימת, ע''י מדינות מסויימות, ולפי שיטות ואידואלוגיות מסויימות. אם לוקחים את המאפיינים המשותפים של הקולוניאליזם ומנסחים אותם באופן כללי, מקבלים את המשמעות הרחבה של המילה - זו שאתה משתמש בה. אבל אז, יוצא שכל התפשטות טרטוריאלית של מדינה היא פעילות קולוניאלית, וכמעט בכל מדינה ובכל תקופה בהיסטוריה היתה פעילות שכזו. זה די מעקר את המושג מתוכנו. טענה זו דומה מאוד לטענה שכל משטר שהיה אי פעם הוא משטר אוליגרכי, שזו אומנם טענה ידועה ולגיטימית אבל לא פרודוקטיבית במיוחד, בעיניי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הערה מתבקשרת - כיבוש רמת הגולן התאפשר בעיקר בגלל שהצבא הסורי התחיל להתקפל לעמדות מגננה על מרחב דמשק יממה או שתיים לפני העלייה לגולן. זן הייתה החלטה רגעית שלקחה כמה דקות בלבד בניגוד למדיניות הקודמת, ושעד היום לא ברור מה הביא להחלטה, אם זאת לא היתה גחמה רגעית של דיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מיטב ידעתך אינה נכונה. הסורים סולקו באופן מאורגן. במקרה פגשתי לפני הרבה שנים את האיש שהיה אחראי על סילוק הסורים מהרמה. הוא לא סופר לי שעשה את זה. בהקרשר אחר הוא אמר שתפקידו היה לפנות את הסורים מהרמה. מצב הבתים שלהם הראה שבאו חיילים וציוו עליהם להסתלק. אחר כך היו אזרחים חודרים כדי לקחת ציוד שלא הספיקו בזמן הפינוי. זה היה מצב שחזר על מה שהיה אחרי מלחמת השחרור; קרא בסיפרו של בני מוריס. מי שנשארו ברמת הגולן הם הדרוזים. אילו שטחים בדיוק ניסו הסורים לכבוש מישראל במלחמת יום הכיפורים? לא ידוע לי על כך שום דבר. הם ניסו לכבוש את רמת הגולן. אנחנו יוצאים מהפרופורציות הרבה פעמים. הם ריכזו את כל כוחם בתקווה להפתיע את צה"ל כשהוא פרוס בעוצמה של שתי חטיבות שיריון. אם נשליך את מה שהיתה תכיתו של סאדאת בדרום, הרי הם רצו לתפיס שטח בכל הכוח, ולקוות שתהיה הפסקת אש. כמה זמן החזיקה המתקפה הסורית? יומיים? לכל הסיפורים על תכניות הסורים לגלוש לעמק החולה ולחתוך לחיפה (ואולי לעלות על אוניות ולשוט לניו יורק)אינני מאמין. הם בסה"כ כמעט וניצלו את היתרון המספרי העצום עד שיגוייסו המילואים. מכאן ועד האיום לכבוש את הכנרת..תהיה קצת ריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנדי טען שרבין גירש 80 אלף איש מהגולן לאחר מלחמת ששת הימים. עד כמה שידוע לי, במלחמת ששת הימים הסורים לא ניסו לפלוש לישראל אלא הסתפקו בארטילריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הם ניסו לפשוט על איזה מוצב אך לא הצליחו. גנדי צודק. הכרתי את האש שהיה אחראי על זה. אדם לא לגמרי אלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, המספרים האלו נראים מוגזמים מאוד. בגולן היו די הרבה ישובים זעירים והתושבים היו נומדים-למחצה (נעו עם העדרים). כלומר תושבים יכלו לגור בכמה מקומות. אני לא יודע מה קרה איתם. בכל אופן בעיירת המחוז קונייטרה, היו כמה אלפי תושבים. כאשר צה"ל הגיע לעיירה היא היתה נטושה. בכל אופן העיירה הוחזרה לסורים בהסכמי שביתת הנשק לאחר מלחמת יוה"כ. הסורים הרסו את העיירה ובנו שם יישוב חדש. כך שהפליטים, אם לא הוחזרו לבתיהם, צריכים להתלונן אצל בעל הבית. בששת הימים לא היו פעולות סוריות למעט נסיון לנוע לכיוון תל דן והיו הפגזות. הסורים נתפסו די לא מוכנים למלחמה. כך שאם הין להם או לא היו תכניות, זה עניין תיאורטי. נסיון לתפוס מוצב היה הרבה לפני המלחמה - תל מוטילה (1951). כאן גנדי היה מעורב בפעולות של צה"ל לגירוש הסורים מהמוצב. פעולות שעלו בקרבנות רבים ועוררו חששות לגבי כשירותו של צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי שאני לא כל כך קונה את העדות הפרסונלית שלך לגבי שפגשת במקרה את "האיש שהיה אחראי על סילוק הסורים מהרמה" , וגם לא את זו של בני מוריס. בכל המקורות שאני מכיר, כולל הלא ישראליים, אין לכך זכר (גם באתר הסורי על הגולן לא מצאתי לכך אזכור, אולם יכול להיות שלא חיפשתי מספיק טוב). לגבי השטחים שהסורים ניסו לכבוש מישראל: מדוע ההתממות הזו. לכבוש את רמת הגולן זה לא נקרא לכבוש שטחים מישראל בגלל ההתחכמות הסמנטית? ואז זה הופך את העניין לפחות סיכון? חשבתי שאתה טוען שצה"ל הרבה יותר חזק והאיום האסטרטגי ההפוך. והנה מסתבר שעל רוב רמת הגולן הם הצליחו להשתלט תוך יומיים (ואגב, לא היה חסר יותר מדי שהבלימה תכשל). מתסבר שמבחינתך לכבוש את רמת הגולן בכוח צבאי זה לא ממש סיכון מבחינתנו ו"אנחנו יוצאים מהפרופורציות". בעיניי, זה שמדינת אוייב משתלטת בכח צבאי על שטחים שבשליטנו זה סיכון. אולי זה באמת נובע מחוסר הריאליות שלי. "הם בסה"כ כמעט וניצלו את היתרון המספרי העצום עד שיגוייסו המילואים." נו ומזה כל כך פחדנו... באמת פארנואידי מצידנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שלו הסוחרים היו משתלטים על הגולן ביום הכיפורים, זה היה בבחינת "כיבוש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שלו היינו קוראים לזה השתלטות ולא כיבוש, זה היה משנה משהוא מבחינת הסיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי אומרת שהם מחזירים לעצמם את השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא הייתי אומרת שזה היה מסוכן יותר מאשר בתקופה שהשטח היה בידיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום, צר לי. אני באמת לא רואה את הקשר בין איך מכנים את מה שהסורים עושים, לבין העובדה שמדובר בפעולה צבאית התקפית שמכוונת כנגד כוחות צה''ל וישובים ישראליים. בהגדרה, כל פעולה צבאית כזו היא סכנה. אבל זה קצת סטייה מהנושא. הנושא שאני התייחסתי אליו הוא הטענה שהצבא הסורי לא היווה סכנה אף פעם לישראל, מפני שצה''ל הרבה יותר חזק. לדעתי הטענה הזו שגוייה, לאור העובדה שהצבא הסורי הצליח בהפתעה לכבוש חלק גדול מרמת הגולן ובלימתו היתה לא מעט עניין של מזל. קל וחומר שהטענה הזו שגוייה כאשר המצב הגאוגרפי מבחינת הסורים היה טוב יותר (קרי כאשר הם שלטו ברמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומת זה סבור שב1948 הסורים כבשו את משמר הירדן ושאפו לכבוש עוד אם לא היו נעצרים בסביבות מחניים תוך אבידות כבדות. הם שאפו להגיע ללב הגליל ולהתחבר עם צבא השחרור של קאוקג'י. למעשה בניגוד לצבאות ערב האחרים שקודם כל השתלטו על החלק הערבי של הארץ לפי החלטת החלוקה,הסורים יזמו התקפה על החלק היהודי באופן מיידי. מי התחיל את הסכסוך הארוך ומלא האיבה בין שני המדינות ? לדעתי הפלישה למשמר הירדן (והפלישה לעמק הירדן התחתון שנכשלה). קרי-סוריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בניגוד לאף אחד. הגליל היה שטח ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל אלמוני יקר לפי תוכנית החלוקה היה הגליל המזרחי והגליל המערבי שייך ליהודים. הגליל הערבי היה בשליטת צבא השחרור של קאוקג'י. צבא סוריה פלש לשטחים יהודיים (משמר הירדן,דגניה) בגליל המזרחי קרי מנהריים בדרום ועד מטולה בצפון. הגליל המרכזי (הערבי) נכבש בעת מבצע חירם בדצמבר 1948 ואיזור שפרעם-נצרת בזמן קרבות עשרת הימים ביולי 1948. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף מלחמת העצמאות היה השטח שבידינו הרבה יותר גדול מבתכנית החלוקה. אל תתקיף אותי, אני מרוצה מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן,כמו שיגאל אלון,מגדולי הטרנספריסטים שהיו לנו (מבצע חירם,מבצע יואב,מבצע יפתח ומבצע מטטא הביאו לפינוי די גדול של פלשתינים)אמר בכמה הרצאות: הסתפקנו בגבולות החלוקה אבל נוצר לנו חלון הזדמנויות היסטורי להשיג מקסימום שטח עם מינימום תושבים עוינים. (ציטוט חופשי מהזיכרון) כלומר הוא התכוון שעצם התקפות הפלשתינים על הישוב והפלישה של מדינות ערב הביא לנו את ההזדמנות ההיסטורית להשתלט על שטחים שלא היו בידינו לפי גבולות החלוקה (פרוזדור ירושלים,הנגב,השפלה הפנימית,מרחב לוד רמלה,השרון המזרחי,הגלבוע ,עמק בית שאן,והגליל המרכזי). האם אנחנו היינו התוקפן ? לא.המופתי הכריז לאחר החלטת החלוקה באו"מ כי הערבים מתנגדים לחלוקה וישתמשו בכל דרך כדי לסכל אותה כולל שימוש בכוח. הפלשתינים פתחו במלחמה ותבוסתם באפריל-מאי גררו את מדינות ערב למלחמה.גם הן הובסו וכך זכה יגאל אלון לממש את חלון ההזדמנויות הזה. אם היה פחות מגלומן,היה מצליח לסלק את המצרים מרצועת עזה ללא פלישה לסיני והסתבכות עם בריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל רק שבני מוריס שוכח תמיד את פעולותיהן האקטיביות של הערבים. הערבים כמובן לא אחראים לכלום (נו, מה אפשר לצפות, המאמר שיש לנו כאן מסביר למה) ולכן אין טעם לדעתו לדון במעשי מנהיגיהם... במציאות, הסורים הודיעו לכל התושבים של רמת הגולן כי מי שיישאר תחת שלטון ישראל ייחשב בוגד ומשתף פעולה עם ישראל ולכן כולם נדרשים לעזוב את האזור. התושבים שידעו מה המשמעות של הכרזה כזאת במדינה כמו סוריה, הבינו את ''הרמז'' ועזבו את המקום (למעט משוגעים פה ושם). הדרוזים עזבו גם כן, אבל סמכו על אחיהם בסוריה כי יצליחו להציל אותם, שמעו מהדרוזים בישראל שהשד לא נורא כל כך ולכן שבו לאחר זמן קצר. רוב התושבים האחרים היו צ'רקסים (למעט בקוניטרה) שלא היה להם גיבוי ולכן נדפקו (זאת הסיבה למה הם לא חזרו עד היום לקוניטרה). אני לא יודע כמה ההשפעה של ההודעות של ישראל (אף אחד לא גורש בפועל) היתה משמעותית, אבל אין ספק שלפחות מחצית מהאשמה מוטלת על סוריה. זה כמובן לא מפריע לה לטעון על ''הגירוש האכזרי'' שביצע ישראל לתושבי רמת הגולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד בני מוריס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה שואב את מה שאתה כותב? אתה יכול אולי לתת לי אסמכתא לדברים הללו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |