בתשובה לאסף שרעבי, 09/09/01 0:32
ועידת דרבן 34387
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 9/9/2001, 12:37
הסכמית אני מכיר. לא קוראים לזה "קונצנזואלית"? נראה לי יותר הגיוני...

צריך להדגיש, כמובן, שהצדדים צריכים להסכים על *כללי המשחק*, ולא על כל חוק וחוק. חלק מכללי המשחק הם לקבל חוקים גם אם לא מסכימים להם, וכן לכבד זכויות מסויימות גם אם הן אינן מחוייבות על פי החוק. הדוגמא הקלאסית היא, כמובן, אנגליה - שם, בעקרון, כל חוק שהפרלמנט מעביר הוא חוקתי (וכך יכלה הלייבור להלאים את המשק האנגלי אחרי שניצחה ב-‏45. בארה"ב זה לא היה עובד), אבל מצד שני - יש עליו עול של הסכמה רבת שנים על גבולות הפעולה המותרים לו.
ועידת דרבן 34412
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/9/2001, 16:27
כן, גם קוראים לזה כך. ראיתי כבר את שני הביטויים.

היה ניסיון לקיים כאן דמוקרטיה הכרעתית נוסח אנגליה. רצח רבין בא כתגובה.
אז אולי כדאי לקיים כאן משטר יותר הסכמי (''סטטוס קוו''), נהיה אולי פחות צודקים - לשיטתם של אחדים - אבל הרבה יותר חכמים.
ועידת דרבן 34415
אסף עמית • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 9/9/2001, 16:51
כלומר, אתה מציע לתת ליגאל עמיר ולממשיכי דרכו לקבוע לא רק מי יהיה ראש ממשלה בישראל ומי לא, אלא גם מה תהיה צורת המשטר? אני כבר מתגעגע לזמנים הטובים בהם רציחת ראש ממשלה לא היתה אחד מהאמצעים הלגיטימיים להבעת דיעה על המשטר בישראל.
ועידת דרבן 34420
האייל האלמוני • בתשובה לאסף עמית יום א', 9/9/2001, 17:12
ורציחת ערבים לחיזוק הליכוד הפנימי
ועידת דרבן 34442
אסף שרעבי • בתשובה לאסף עמית יום א', 9/9/2001, 20:00
יגאל עמיר היה רק אקורד הסיום.
היה שם חוסר לגיטימיות עמוק מאוד לממשלת רבין. רבין, בעצמו, לא טרח להפשיר את האווירה, עם כינויים כמו פלופלורים וכיוב.

עם חברה משוסעת כמו החברה הישראלית, דמוקרטיה הכרעתית היא דמוקרטיה לא אפקטיבית במקרה הטוב, ומסוכנת במקרה הרע.
לגיטמציה לאלימות 34489
יונתן • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 10/9/2001, 0:35
אם היה "שם" חוסר לגיטמיות עמוק מאוד לממשלת רבין, אז היה "שם" גם חוסר לגיטמיות עמוק מאוד לדמוקרטיה. מהרגע שלרבין היתה תמיכה של 61 מנדטים ומעלה, ממשלתו היתה לגיטמית לכל דבר. אפשר להגיד שזה שהוא "לא טרח להפשיר את האווירה" כדבריך (מבלי להתווכח על זה עכשיו), היה אולי לא נבון מבחינה פוליטית, או הזיק לאחדותו של עם ישראל, אבל כל אלה אינם רלוונטיים. להגיד "דמוקרטיה הכרעתית היא לא אפקטיבית בישראל, עובדה רבין ניסה לעשות את זה, ותראו מה קרה לו", פירושו מתן לגיטמציה לאלימות.
לגיטמציה לאלימות 34492
אסף שרעבי • בתשובה ליונתן יום ב', 10/9/2001, 0:41
השיפוט שלי לא היה ערכי. אלא פרקטי. ופוליטיקה זו אומנות הדורשת פרקטיקה.

קשה לערוך ספקולציות על מה היה קורא אילו לא היה נרצח. בכל מקרה, היתה אווירה קשה מאוד. הרגשה של חצי עם המוצא אל מחוץ למחנה. זו לא דמוקרטיה בריאה. במציאות הישראלית זו דמוקרטיה הרסנית.
עוד באירופה הוא היה לא פרקטי 34498
יונתן • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 10/9/2001, 1:02
נו, זה באמת מאוד לא פרקטי לחטוף שלושה כדורים בגב, אחרי עצרת תמיכה בכיכר, ולסיים את חייך. אם זה מה שניסית להגיד ב''שיפוט הפרקטי'' שלך אז אני מסכים איתך, אני רק לא ממש מבין איך זה מחדש משהו.
אותה ''אווירה קשה'', נבעה מטענות כגון ''לאף יהודי אין זכות לוותר על חלקים מארץ ישראל'', או ''לא יתכן שממשלה תכהן, ללא רוב יהודי'', אז אולי אנחנו יכולים להמשיך באותו קו ולומר שזה מאוד לא פרקטי להסתמך על קולות הערבים, או לוותר על חלקים מארץ ישראל. עובדה. תראה מה קרה לרבין. צק צק צק.
עוד באירופה הוא היה לא פרקטי 34500
אסף שרעבי • בתשובה ליונתן יום ב', 10/9/2001, 2:00
אז כן. במסגרת הדמוקרטיה ההסכמית - ממשלה התלויה ועומדת רק בחסדיהם של ח''כים ערביים, היא ממשלה המאבדת מעט מהלגיטימיות שלה. כך גם ממשלה עם שלושים ח''כים בקואליציה.
אפשר להתעלם מכך וללכת עם ראש בקיר. ואפשר, לעומת זאת, להפנים את המצב הסוציולוגי המורכב של ישראל ולנסות להתמודד בצורה שתאפשר גם ממשל תקין וגם ממשל אפקטיבי.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34512
אסף עמית • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 10/9/2001, 9:16
ממשלה המסתמכת בין השאר גם על ח"כים ערביים מאבדת מהלגיטימיות שלה רק בראייתם של יהודים גזענים שמבחינתם הערבים אינם אזרחים שווי זכויות במדינה פשוט משום היותם ממוצא ערבי. הדרישה לרוב יהודי היא גזענות מהסוג שמאפיין (מאפיין? ממש מגדיר) מדינות אפרטהייד. לא ניתן למסד גזענות כזאת באמצעות עטיפתה בכינויים נחמדים כמו "דמוקרטיה הסכמית" ובאותו זמן להמשיך לטעון שאין פה אפרטהייד.

קבלת הדרישה לרוב יהודי עלול להביא לגלישה מואצת במדרון החלקלק בו היום מסתפקת הדמוקרטיה ההסכמית "רק" ברוב יהודי, מחר יידרש רוב של יוצאי צבא בכל הצבעה חשובה (כפי שכבר הוצע בעבר ע"י ח"כים בישראל), ומחרתיים רק רוב של מתנחלים חובשי כיפה יוכל לקבל החלטות בעלות משמעות מדינית. אחרת הם נורא יתרגזו ובאמצעות עוד עשב שוטה עם אקדח יגרמו לכולנו להתחרט שהתייחסנו אליהם לא יפה.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34518
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לאסף עמית יום ב', 10/9/2001, 10:13
מדוע, מדוע הדרישה לרוב יהודי במדינת ישראל היא גזענית? היהדות היא דת ותרבות, לא גזע. היהדות נרכשת מרצון (שהרי ביכולתך להמיר את דתך מיהודי וליהודי), ועל כן כל אדם המעוניין להשתייך למדינת ישראל רשאי להמיר את דתו ליהודי ולהנות מכל פרותיה של המדינה. מדינת ישראל שקולה למועדון אקסקלוסיבי - היא מציבה דרישות מוקדמות על מנת להכנס אליה.

הרצון ברוב יהודי בא בסה"כ כדי לשמור על התרבות והצביון היהודי שמאפיין את המדינה הזו. מוזר לי התרחיש הזה שאתה מציין, על "גלישה מואצת במדרון...". במשך 50 שנות קיומה של המדינה, הייתה היא מושתתת על עקרון הרוב היהודי, ואף על פי כן גדלו והתרחבו זכויותיהם של המיעוטים. לדעתי, אלמלא הייתה פורצת האינתיפאדה הנוכחית לא היו עוברות 10 שנים וערביי ישראל כבר היו נהנים משוויון זכויות כמעט מלא. במצב כיום, נראה שהעניין יאלץ לחכות. האיומים שלך ותרחישיך הנוראיים שגויים באופן מוכח.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34521
אסף עמית • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 10/9/2001, 10:36
לא ניתן לאחוז את החבל הזה משני קצותיו. או שהערבים אזרחי ישראל הם אזרחים שווי זכויות באופן מלא ללא קשר למוצאם כמו שכתוב במגילת העצמאות, או שהם יהיו כאלה רק כאשר יקבלו על עצמם עול תורה ומצוות כפי שאתה מציע. הנסיון להגדיר את היהדות לא כגזע אלא כ"דת ותרבות" הוא מבחינתי משחקים בסמנטיקה שלא משנים את המהות שהיא הוצאת כל מי שאיננו "משלנו" מחוץ למעגל מקבלי ההחלטות. נראה לך שזה מה שצריך לעשות? אז אנא קח ממיליון האזרחים הערבים את תעודות הזהות הכחולות שלהם ואל תאפשר להם כניסה למועדון האקסקלוסיבי שלך. אי אפשר מצד אחד לספר לכולם שהם שווי זכויות לכל דבר ועניין ובד בבד לקפח את זכותם הבסיסית לקחת חלק שווה במשחק הדמוקרטי.

התרחיש שציינתי לא מתאר תהליך שכבר קרה, אלא מה עלול לקרות אם וכאשר תאומץ אותה "דמוקרטיה הסכמית" שאסף שרעבי הציע. זכויות המיעוטים בישראל התרחבו עם השנים *למרות* נסיונות כאלה ולא בזכותם. בעבר התרגלנו לכך שכאשר הגזענות זוקפת מפעם לפעם את ראשה המכוער בדמות הצעת חוק אנטי-דמוקרטית כזו או אחרת, תמיד יש בשלטון איזה מבוגר אחראי שדואג שהיא לא תעבור. תמיכה ציבורית רחבה בהצעות חוק מפלות וגזעניות תחליש את הדמוקרטיה ואת כלבי השמירה שלה ועלולה להפוך את התרחיש שלי למציאות.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34536
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לאסף עמית יום ב', 10/9/2001, 11:34
איני מנסה לאוחזו בשני הקצוות. אני מכיר בבעיית השוויון כיום במדינת ישראל בין יהודים לערבים, אבל מתנגד בכל תוקף לכך שאי-שוויון זה מקורו במשנה של התנועה הציונית. התנועה הציונית אין לה ולגזענות כל קשר Whatsoeve - כשהוקמה התנועה הציונית מי בכלל חשב על ערבים ופלסטינאים? המטרה הייתה הקמת מדינה לעם היהודי שסבל בגולה. תעשה לי טובה ואל תאשים את פינסקר, ז'בוטינסקי או וייצמן בגזענות.

המדינה היהודית אליבא-דה הציונות אכן משולה למועדון אקסקלוסיבי, אולם לא כך הם פני הדברים במציאות: המדינה היהודית הוקמה כשבתוכה גם אזרחים לא ציונים ולא יהודים. לפי מגילת העצמאות מיעוטים כגון הערבים רשאים לשוויון זכויות מלא, וכך צריך להיות. הסיבה ששוויון זה אינו מתקיים כראוי נעוצה באירועים הסטוריים כאלו ואחרים, שהביאו לנתק של שנאה ואיבה בין שני העמים - הישראלים והערבים, ושלא ימכרו לך שהסכסוך הזה הוא בין יהדות לאיסלאם. אתה ראית שמץ של גזענות כלפי הנזירים הנוצריים ששוכנים בא"י? ומה עם הבהאיים? הציונות היא תנועה גזענית לטענתך, ואולם אני לא הייתי עד לגזענות שמקורה במשנה הציונית. מוזר שיש לנו בעיה רק עם הערבים. ושים לב - מוסלמים וגם נוצרים.
ה"גזענות" הזו כלפי הערבים בסיסה בכך שהערבים פשוטו כמשמעו מעוניינים בהשמדתנו. אז נכון, לא בסאם סלאח רוצה בהשמדתי, אבל מהו היוצא מן הכלל כשהכלל הוא כה גורף? סלח לי שאני שונא את שונאי.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34555
אסף שרעבי • בתשובה לאסף עמית יום ב', 10/9/2001, 14:25
הטענה היא שבמשך רוב שנות המדינה היינו דמוקרטיה הסכמית.
התרחיש שלך לא יקרה. הוא לא קרה.
בדמוקרטיה הסכמית שואפים לקונצנזוס, ועל הרוב להתפשר יותר עם המיעוט.
כך בן גוריון צירף אליו את הדתיים על אף שלא היה זקוק להם.

כל הדיון כאן החל כשתיקנתי את מר מאן ואמרתי שאנחנו לא דמוקרטיה חוקתית אלא דמוקרטיה הסכמית. והוספתי, שכשנעשה ניסיון בעבר לחרוג מדמוקרטיה הסכמית, היה זה נסיון רע. כמו במקרים של רבין ושלהיי תקופת ברק. הוא, כזכור, התחיל עם סיסמת ''כוווולם'', וסיים עם הכרעות היסטוריות מגובות בשלושים ח''כים. הציבור הקיא אותו מקירבו כתגובה.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34561
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 10/9/2001, 15:16
בן גוריון צרף את הגוש הדתי משום שהיה זקוק להם על מנת לשלוט ללא הזדקקות לגוש השמאל של אחדות העבודה/מפ"ם (היתה פה פעם אופציה סוציאליסטית שהתמקדה בעולם המחר).
תוך כדי כך הוא פתח חור שחור, שלתוכו נכנס הגוש הדתי, ויצר את הבלבול הקולוסלי בין דת ומדינה כאן.(והוא הקנית ערך תאולוגי למדינה שהיא ממהותה יצירה חילונית )
הדמוקרטיה ההסכמית שעבדה יפה בחצי היובל הראשון הפסיקה איפשהו לעבוד החל משנות השמונים.
היא מסוגלת לשמור על עצמה (וזאת אולי בשל האיום החיצוני המתמיד) אבל איננה מסוגלת לקחת החלטות שיסכנו את הקונצנזוס השביר.
הקפאון המדיני הנוכחי הוא רק דוגמא אחת.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34630
אסף שרעבי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 11/9/2001, 11:05
היא הפסיקה לעבוד בצורה טובה כי נוצרה מערכת דו גושית.
במצב הגמוני של צד אחד - הרוב, המיעוט לא מותח את החבל יותר מדי, ומתעקש רק על בבת עינו.
במצב דו גושי, המערכת ההסכמית גורמת הרבה פעמים לשיתוק, כיוון שאין רוב מול מיעוט.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34562
אסף עמית • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 10/9/2001, 15:34
עקרונות כמו שאיפה לקונצנזוס ונכונות להתפשרות מקובלים על כולם ואין עליהם ויכוח. השאלה מה קורה כאשר מנסים ומנסים ולא מצליחים להגיע לתמימות דעים. האם בשם עקרון השאיפה לקונצנזוס חובה על הרוב לבטל את דעתו מפני דעת המיעוט?

יש מקומות שבהם התשובה על זה היא "כן" מהדהד. למשל, יש כלל ידוע בתעשייה שאומר שחברת סטארט-אפ שבה החלטות ההנהלה מתקבלות ע"י הצבעה וללא קונצנזוס, תיסגר תוך חצי שנה. השאלה היא האם גם מדינה שלמה אפשר לנהל לפי העקרונות הטהרניים (במובן של purist) הללו, וכאן התשובה שלי היא שלילית באופן נחרץ. צריך לדון, צריך לנסות לשכנע, צריך לנסות להסביר, אבל אם שום דבר לא עוזר אין מנוס מעריכת הצבעה ושהרוב יקבע.

הטענה שלך, לפחות כפי שאני הבנתי אותך, היתה שרצח רבין הוכיח שיש פה מיעוט מסוים שפשוט אסור לאף אחד לחלוק על דעתו כי אז הוא מתעצבן ורוצח ראשי ממשלה. ברגע שאתה מתייחס למעשה רצח כאל אמצעי שכנוע פוליטי נתת לגיטימציה לרוצח, וחמור מזה נתת לגיטימציה גם לכל היגאל-עמירים האחרים לרצוח עוד מישהו בפעם הבאה שהם לא יסכימו לקבל את הכרעת הרוב.

ודרך אגב, יש הרבה אנשים שיגידו שהתחשבותו של בן-גוריון בחרדים במסגרת אותו עקרון שהזכרת היתה טעות חמורה שיצרה בכייה לדורות. מכמה מאות מקבלי פטורים גדלה האוכלוסיה הזאת לעשרות אלפים, וגם אם אפשר להתווכח שעות על הכדאיות של גיוסם לצה"ל, מה שבטוח הוא שהפטור ההמוני הזה שניתן להם העמיק מאד את הקרע שקיים היום בין חילוניים לחרדים.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34632
אסף שרעבי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 11/9/2001, 11:27
הרצח הוא רק האקט האחרון. הוא לא הוכחה שלא צריך לפעול כך.
הרצח אולי השכיח את מה שהיה לפני כן. שסע שהלך והעמיק, כאשר הרוב (שהיה מינימלי ביותר, אם כי רוב) לא עשה רושם שזה מזיז לו. זה היה די אופנתי להתייחס בביטול לחצי השני. הקיצונים, אנשי המחר.
מהלך העניינים היה הרסני. אסור היה לו לקרות, גם אילו לא היה רצח.

אם אתה רוצה טענה עתידית - בטווח הקרוב (של נגיד עשרים שנה), כל ניסיון לשנות באופן יסודי ומהותי את יחסי דת ומדינה במדינת ישראל, יתקל בסופו של דבר ‏1 בהתנגדות מצד רובה המכריע של האוכלוסיה היהודית בישראל.

‏1 בסופו של דבר. גם אם הצהרות פופוליסטיות כמו זה של בורג ב92, נושאות איתן ריח סקסי ומגרה, כשהחברה הישראלית נחקרת יותר לעומק, וכשמציגים בפניה את האלטרנטיביות האמיתיות - החברה הישראלית אומרת 'לא תודה'.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34634
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 11/9/2001, 11:32
‏1מתי נחקרה החברה הישראלית לעומק בנושא זה
מתוך הצגת אלטרנטיבות אמיתיות? מראי מקום בבקשה.
עוד באירופה הוא היה לא פרקטי 34539
יונתן • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 10/9/2001, 11:43
בקיצור, לגיטמציה לאלימות.
כמו שציינתי כבר, אותה ''אווירה קשה'' גם התאפיינה בטענות כגון ''לאף יהודי אין זכות לוותר על חלקים מארץ ישראל'', אז אפשר להתעלם מכך וללכת עם הראש בקיר, ואפשר להפנים את המצב הסוציולוגי המורכב של ישראל, ולרדת מהרעיון הסהרורי הזה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות