בתשובה למיכאל, 05/09/01 13:13
על סיגריות וקפה 34114
דפנע • בתשובה למיכאל יום ד', 5/9/2001, 13:40
מיכאל יקר,

ודאי לא הייתה כל כוונה להכריז על טיהור! אני קוראת אולי לטיהור אויר, אך לא לטיהור של אנשים. אם תעשן לידי אני אצא נגדך - עד שתכבה את הסיגריה. מרגע שהיא מכובה, אין לי נגדך דבר. אני מרשה לעצמי להאמין שזו היתה כוונתם של רוב המשפטים שהקפיצו אותך.

ואם אתה מחפש סיבה להפסיק לעשן - מעבר לבריאות אישית, או של המשפחה והחברים - אולי העובדה שהרבה אנשים סובלים בגלל זה יכולה להשפיע עליך. לפחות בציבור. זה אולי לא חדש, אבל אולי תחשוב על זה שוב: ההנאה שלך היא בשבילי סיוט. סיוט שאי אפשר (או, למצער, קשה מאוד) להתחמק ממנו.

בהתקפת הצינון הנוכחית אני חייבת לציין שכשחולים - העשן מגעיל שבעתיים.
על סיגריות וקפה 34118
אסף עמית • בתשובה לדפנע יום ד', 5/9/2001, 14:32
אחת הטכניקות היותר מוכחות להפסקת עישון היא באמצעות אוטו-סוגסטיה. בתהליך של שכנוע עצמי, מצליחים מעשנים רבים להפסיק לעשן ע''י כך שהם מזהים אינטרס אישי שלהם שעומד בניגוד לרצון להמשיך לעשן ושחשיבותו רבה יותר. לדוגמא, אדם שבתפקידו מנהל אנשים אחרים ושהקריירה שלו חשובה לו מאד, אולי יצליח להפסיק לעשן אם ישכנע את עצמו שהעובדה שהוא מעשן גורמת לכפופים לו לזלזל בו ופוגעת ביכולתו להתקדם ולהיות מנהל טוב. דוגמא אחרת ודי נפוצה היא נשים שמפסיקות לעשן בזמן הריון משום שמניעת נזק מהעובר חשובה להן יותר מהכיף שבעישון. הרבה מהן, עם זאת, חוזרות לעשן ישר לאחר הלידה בין השאר מכיוון שהאינטרס של שמירה על בריאות העובר נעלם ושום אינטרס אחר לא תופס את מקומו.

מציאת אינטרס אישי כזה, שמתנגש חזיתית עם העישון מחד ושחשוב יותר מהרצון להמשיך לעשן מאידך, היא תהליך אינדיבידואלי לא פשוט ואין פטנט אחד שיתאים לכולם. לפי דעתי, הקביעה ''אני צריך להפסיק לעשן כי הרבה אנשים זרים מתעצבנים מזה'' לא תעבוד אצל רוב המעשנים כי היא לא מספיק ממוקדת ולא תייצר אצלם את המוטיבציה הדרושה.
על סיגריות וקפה 34119
דורון יערי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 5/9/2001, 14:44
לנשים בהריון בדרך כלל אין הנאה מעישון. ההריון יוצר שינוי בחוש הטעם ורגישות גדולה מאוד לרעלים שבדרך כלל אנחנו צורכים בחיי היום יום בהנאה רבה כמו קפה, אלכוהול וניקוטין.
זו הסיבה שלנשים בהריון קל מאוד להפסיק לעשן, אין כמעט פיתוי לקחת סיגריה ומייד אחר ההריון כשהגוף חוזר למצב נורמאלי רבות חוזרות לעשן.
על סיגריות וקפה 34120
אסף עמית • בתשובה לדורון יערי יום ד', 5/9/2001, 14:54
בהחלט. שלא לדבר על המתח שמתלווה ללידה ושמאד מעודד שימוש באמצעי הרגעה מיידיים כגון סיגריות. עדיין, הנקודה היתה שניתן למצוא מכנה משותף בין הרבה מאד אנשים שהפסיקו ביוזמתם לעשן, וזה שכולם מצאו סיבה מספיק טובה *עבורם* שבדרך כלל איננה אחת מהסיבות הרגילות (כי זה לא בריא, כי זה יקר, וכו'). לכל סיפור אישי תמיד יתלוו עוד הרבה אלמנטים, פיזיולוגיים ואחרים, אבל הבסיס של כולם הוא היכולת של המעשן להשתכנע באמת ובתמים שדבר חשוב יותר עבורו נפגע משום שהוא מעשן.
על סיגריות וקפה 34161
מר מור • בתשובה לדורון יערי יום ה', 6/9/2001, 2:09
האם בריאות הרך הנולד אינה, גם כן, עילה מספקת להפסקת העישון ????
אני, אישית, מכיר הרבה אנשים שהפסיקו עם מנהג העישון מפאת בריאות ילדם (או ילדיהם), דבר זה יחסית שכיח, והוא מוכיח כי אם האנשים ה"אחרים" הינם בעלי חשיבות כלשהי למעשן, הרי זו עילה מספקת... אך במידה ואנשים אלו לא "חשובים" מספיק, כגון נוער וילדים הפוגשים ברחוב, אין יכולת או אף רצון כלשהו למעשן לשמור על בריאותיהם של אלו, ולזנוח את הסיגריה.
אנוכיות במיטבה.
על סיגריות וקפה 34183
דורון יערי • בתשובה למר מור יום ה', 6/9/2001, 11:49
אם אני לא מעשן ליד הרך הנולד אני לא מסכן את בריאותו, זה לא מחייב אותי להמנע מעישון גם כשהוא לא בסביבה ואשר לילדים שאני פוגש ברחוב, הנזק שגורמת להם הסיגריה הוא זניח.
על סיגריות וקפה 34121
דפנע • בתשובה לאסף עמית יום ד', 5/9/2001, 14:58
זה בדיוק מה שניסיתי לאמר לך - זה לא ש"הרבה אנשים זרים מתעצבנים מזה", אלא שאנשים *סובלים* מזה. זה מה שכתבתי ולזה התכוונתי. זה יכול להיות 'סתם' סחרחורת, דמעות וצריבה בדרכי הנשימה ובעיניים, וזה יכול להיות גם גרוע מזה. למרות שגם אם זה מעצבן זה מספיק רע בעיניי שמישהו מרגיז אחרים וזה בסדר לדעתו.
או שזה לא מספיק לא בסדר בשביל להחליט ללכת למקום אחר בינתיים.
על סיגריות וקפה 34123
אסף עמית • בתשובה לדפנע יום ד', 5/9/2001, 15:09
מתעצבנים או סובלים - כל עוד מדובר רק במה שמרגישים כל מיני אנשים זרים, הסיכוי של זה לשכנע אדם המכור לסיגריות להפסיק לעשן לגמרי הוא קלוש ביותר עד בלתי קיים. זה ודאי טיעון טוב בעד חוקים למניעת עישון בפומבי ובעד הקצאת אזורי עישון למיניהם, אבל עד כמה שזה מצער, בהקשר של הפסקת עישון מוחלטת אין לסבל האישי שלך כמעשנת פסיבית הרבה משקל.
על סיגריות וקפה 34124
דורון יערי • בתשובה לדפנע יום ד', 5/9/2001, 15:15
לפחות לגבי חלק מהמקרים שבהם נתקלתי של תגובה גופנית קיצונית לסיגריות, התרשמתי שמדובר בתגובה פסיכוסומטית אם לא התחזות (בן אדם שיושב עם הגב לקבוצת מעשנים ולא מתייחס לזה אבל ברגע שהאדם שמולו שולף סיגריה הוא מקבל בחילה או מישהו שקיבל התקף אסטמה כי חשב שמעשנים במעלית כשבעצם הוא רק הריח ריח סיגריות שדבק לבגדים של אחד האנשים וברגע שהבין את זה ההתקף עבר).
על סיגריות וקפה 34126
היפוכונדרוס • בתשובה לדורון יערי יום ד', 5/9/2001, 15:36
יש כמובן הבדל גדול בין תגובה פסיכוסומטית והתחזות.
דחיית עישון ללא פאנטיות 34134
מיכאל • בתשובה לדפנע יום ד', 5/9/2001, 16:31
טענות ומענות אודות סבל של ציבור אנשים או "הרבה אנשים אחרים" תוך רימוז דק כפיל לאנוכיותו של גורם הסבל אינן חדשות. כך, ציבור הנוצרים (Corpus Cristi) סבל אנושות
מתופעות הכפירה כפי שהוגדרו על ידי האדונים הדומיניקנים מהאינקויזיציה. גרמנים מהוגנים רבים סבלו מתחושות סלידה ואלרגיה עמוקים כאשר ראו את היהודים עוסקים באין מפרע בעניני תרבות וכלכלה - דבר הרסני לטענת מגני הטוהר והתרבות מהמפלגה הנאצית בכנסים בנירנברג. הידעת איזה סבל נפשי ואחר את גורמת לאנשים דתיים (להבדיל) כאשר הם רואים יהודיה כשרה זוללת חזיר או מעשנת בשבת?
אשר ל"סחרחורת, דמעות וצריבה בדרכי הנשימה ובעיניים או גרוע מזה" (ועוד ממרחק 10 מטר ויותר, כשהמרחק לא מכהה בפגע, כפי ששכיח כיום) הדבר באמת מחריד.
רק מה, מדוע אותו ציבור אנשים רב לא חש בכל העינוי הנורא הזה בשנות ה-‏40, ה-‏30 או במשך מאות שנים? מזוכיזם קבוצתי שהיה נפוץ אצל ציבורים רחבים לפני שנות ה-‏80? אין לכך כל תמיכה.
תופעות היסטריה קבוצתיות מלוות בסממנים סומטיים, עקב שנאת קבוצה אחרת הינם שכיחות. בימי הביניים נהגו אנשים לחוש תחושות הרעלה בולטות עקב כופרים או "מכשפות" (בדרך כלל איזה "קלאפטה" שרצו להפטר ממנה בסביבה). גם בני דודנו הפלשתינאים דווחו על תחושות הרעלה, בחילה, שיתוק, ומגוון של סימפטומים סומטיים עקב השימוש הישראלי במגוון חמרים דמוניים כאורניום ואחרים.
לסיכום, קצת פרופורציה ושכל ישר לא יזיקו כנגד צדקתנות-יתר טהרנית קולקטיבית. אין כוונתי להיות פוגעני, זה לא, אלא רק להעלות המודעות בעניין. זאת כשעישון, בלי קשר לטענה הנכונה אודות הנזק האישי והסביבתי שהוא גורם, עלול להוות, עם זאת, הדק לליבוי רגשות אי סובלנות כלליים, שסופם, מי ישורן?
עשן בעיניים - הבהרה 34139
מיכאל • בתשובה למיכאל יום ד', 5/9/2001, 17:16
בפיסקה "גם בני דודנו הפלשתינאים--- עקב השימוש הישראלי במגוון חמרים דמוניים כאורניום ואחרים", יש לקרוא "עקב *שיכנועם העצמי בעלילת* השימוש הישראלי במגוון חומרים דמוניים כאורניום ואחרים (מה שהיה אמור להיות מובן מההקשר).
דחיית עישון ללא פאנטיות 34140
Xslf • בתשובה למיכאל יום ד', 5/9/2001, 17:16
(כתבתי הודעה ארוכה ומנומקת, אך לצערי מוזילה קרס באמצע. מנסה לשחזר מהזיכרון...)

תיאוריה נחמדה. הבעייה היא שבסופו של דבר, המעשן פוגע גם במי שסבלו הנו פיזי לחלוטין (לא שסבל פסיכוסומטי סובל פחות).

אימי, חולה במחלת ריאות בשם ברונכיאקסטסיס, וכרתו חלק מריאתה בעקבות המחלה. לא, המחלה הזו במקרה שלה לא נבעה מעישון (היא לא עישנה מעולם), וכנראה גם לא משהייה ליד מעשנים.

עם זאת, שהייה ליד מעשנים, גורמת לה סבל פיזי גדול, והתעטשויות קיצוניות וחזקות במיוחד המלוות בשיעול (למעשה, מדובר בסוג של התקף אסתמה).

מספיק פעמים ראיתי אותה סובלת מאוד כשמישהו מדליק סיגריה (היא אפילו לא ראתה את הבן אדם) במרחק כ-‏10 מטר ממנה, והמעשן, אם בכלל קישר בין הסיגריה שלו לבין תגובתה, פשוט פורץ בצחוק, כי התגובה שלה נראתה לו משעשעת.
גם אם אינו צוחק, בדרך כלל קשה מאוד לשכנע אותו לכבות את הסיגריה (גם אם הוא מעשן במקום אסור).

ומה רצית? הרי המעשן חושב שהיא "עושה הצגות", ולה אין דרך להוכיח לו אחרת (האם הוא ידרוש ממנה שהיא תראה לו את הצלקת בחזה מהניתוח?).

אני לא בטוחה כמה אפשר לסמוך על סרטי קולנוע מסחריים משנות ה30 וה40 בקשר לכמות המעשנים (היו אז הרבה פחות הגבלות על פרסומת סמוייה, וחברות הטבק ניצלו אותן היטב), אבל אני יכולה להגיד בבירור שאילו היא הייתה חייה בסביבה כזו, היא לא הייתה שורדת זמן רב.

חבל שגם במאה ה-‏21, היא צריכה לעבור סבל כזה בגלל התמכרויות וחוסר התחשבות של אחרים.

אגב, אני עישנתי פעם (במשך חמש שנים, הפסקתי לפני למעלה משנתיים), אולי לא הרבה למדי (כחצי קופסא ביום) אבל אני יכולה להעיד שבהחלט ניתן לשלוט ברצון לסיגריה, ושבעייה בריאותית של אחרים קודמת, ללא כל ספק, מההנאה הפרטית שלי מעישון.
הצדקה מול צדקתנות 34144
מיכאל • בתשובה לXslf יום ד', 5/9/2001, 18:17
נכון, העישון מזיק, ובמקרים מסוימים כמו זה שאתה מציין נזקו ומנת הסבל הנגרם עלולים להיות גבוהים במיוחד. עם זאת, אין מדובר בציבורים רחבים תוך אי-תלות בנסיבות הספציפיות (כגון כשהמעשן מרוחק - ניסיתי להפריד בין הנזק האמיתי ובין התופעה הקבוצתית הנתלית בו כעילה לביטויי שנאה). תופעות רבות אחרות, חלקם "ניטרליות" בדרך כלל, עלולות לגרום סבל במקרים פרטניים:
למשל תנועת כלי רכב מהירה או אף אדם המנפף בהתרגשות בידיו במהירות, במקרה של חולה אפילפסיה. במקרים כאלה, גם הפניה להפסקת מקור הסבל צריכה להעשות על בסיס פרטני.
אבל כאן עלולים אנו, כפי שציין אחד הכותבים, להתקל בתופעות אטימות ובריונות שאינן נפקדות במיוחד ממחוזותינו. אני זוכר מקרה בו לפני שנים רבות, עלתה באיטיות גברת קשישה אחת לאוטובוס, והנהג החל "לזרזה" באמצעות סגירות ופתיחות חלקיות של הדלת הפנאומטית, תוך דחיסת אוויר קולנית (האוטובוסים של דן של פעם).
"אני סובלת ממחלת רגלים קשה, אדון נהג. בבקשה --" התחננה קורבן הבריונות.
"אז אל תקחי אוטובוס גברת, קחי אמבולנס" חרץ הנהג את משפטו בתערובת סחבקיות ונחרצות, לתרועת צחוקם של הנוסעים.
סביר שנורמות אי- סובלנות צדקתנית עשויות לתרום אף הן את חלקן להגברת תוקפנות צפה הרסנית (Free floating hostility) שאינה נדירה במיוחד במקומותינו.
הצדקה מול צדקתנות 34148
דובי קננגיסר • בתשובה למיכאל יום ד', 5/9/2001, 19:07
אין לך מושג קלוש כמה שאתה מרגיז אותי. "נתלית בו כעילה לביטויי שנאה"! לא פחות.
הקשב-נא: יש לך מנהג מגעיל ומסריח, שגורם לאנשים נזק ממשי. תפסיק לתרץ את זה בשנאה שלי. הבעיה היא בך, לא בי ובשכמותי.
הבעיה באנלוגיה שלך לאישה באוטובוס, היא שבמקרה זה הקורבן הוא זה הבריא, ודווקא הבריון הוא החולה.
דחיית עישון ללא פאנטיות 34147
דובי קננגיסר • בתשובה למיכאל יום ד', 5/9/2001, 19:02
לא, אתה לא רוצה להיות פוגעני. אתה רק משווה אותנו לנאצים, טוען שאנחנו רוצים להשמיד אנשים, חושב שאנחנו שקרנים פאתולוגיים, ומאשים אותנו בציד מכשפות.

מה אנשים עשו בשנות ה-‏40 ממש לא מעניין אותי (בדיוק כמו שמה שבריטניה עשתה בשנות ה-‏40 לא צריך לעניין אותנו בדיון על פגיעת ישראל בזכויות האדם). אנשים מוזרים, לפעמים, מה אני אגיד לך. זה לא אומר שאני צריך לסבול. אבי מעשן עוד מלפני שנולדתי, ועדיין אני לא יכול לסבול עשן סיגריות. אני לא מדמיין, אני לא מגיב למראה הסיגריה. אני מגיב לריח המזוויע הזה.
חבר שלי גר בגרעין נח"ל. בזמנו, כשידעתי שבקושי יש להם כסף לאוכל, תהיתי מאיפה הכסף לסיגריות של חלק מחברי הגרעין. לתדהמתי, הוא סיפר לי שהם מוציאים כסף מתקציב הגרעין כדי לממן להם סיגריות. כלומר - לא מספיק שאותו חבר שלי ואחרים צריכים לסבול מהריח ומהנזק, הם גם צריכים לממן את זה. לחבר שלי זה לא נראה מוזר. הוא חשב שזה הגיוני. אז מה, הוא מאזוכיסט? לא, הוא סתם קורבן של אנשים כמוך, אנשים שחושבים שבגלל שהם מעשנים יש להם זכויות יתר שאין לאף אחד אחר - הזכות לפגוע בזולת.

אתה חולה? יש לך בעיה נפשית של התמכרות? לך למכון גמילה. צא לי מהריאות. ואל תעז לקרוא לי נאצי.
מה פתאום? 34150
מיכאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 5/9/2001, 20:21
ניתן להאמר: בבל"ת, פופוליזם זול, תוך הסתמכות יתירה על גימיק מוכר היטב שניתן לכנותו "כעסת -צדקת".
זה שהינך "כועס" אינה הוכחה שדבריך תקפים.
יש כאן היפוך לוגי המקובל מאוד ברטוריקה:
נכון שאדם החש צודק - כועס לעיתים, משום שצדק פונה לרגשי "תיקון העיוות" הניסמכים על רגשות כעס (כעס הינו תגובה חשובה, בין היתר לאי צדק). ובכן הצודק -כועס, אך מכאן לא נובע שהכועס - צודק (הגם שגימיק זה מקובל למשל על אנשים המנסים להצדיק הדחפות לראש תור, והם פותחים בהתקפת "צדק עשוק").

נראה שתוך ניצול המומנטום החזק הראשוני של תקיפת הכעס בשם "מה שראוי וצודק", המשכת לאחר מכןבסילופי דברים -וזה עיקר טענתי (אין ביכולתי להוכיח כמובן כי כעסך, הגם שיש כאן קלסיקה של שימוש בדמגוגיה רטורית by the book
הינו לא הולם, ומעבר לפרופורציית הדברים הנטענים על ידי, וכי דומה שעוצמת הכעס שהותזה בהתחלה נועדה להסיח את הדעת מסילופים קשים שיבואו בהמשך). יחסת לי דברים בלי קשר לנאמר על ידי תוך שימוש בשברי ביטויים ללא קשר למה שאמרתי באמת, ותוך השמצה/נאצה אישית קשה כלפי.
הבעייה כאן הינה, שכעס לרוב בא בסיומם של דברים, כתגובה להם - הרי אנו מגיבים ברגשותינו למציאות מסויימת, ולא פוצחים ברגש הכעוס, ואחר מסיידים המציאות בשחור עם הרגש הזה.
ובכן העסק נראה, לאחר התנערות מהפגזת הזעם הראשונית וההשתלחויות שבהמשך, כדמגוגיה, פופוליזם, הסחת דעת, השמצה חסרת שחר, ובבל"ת.
מה פתאום? 34151
דובי קננגיסר • בתשובה למיכאל יום ד', 5/9/2001, 20:43
לא ציפיתי ממך לשום דבר מלבד התנערות, מיכאל. הפתעת אותי לטובה במספר המצומצם של מילים ארוכות, לעומת זאת.

מיכאל, יש לך מחלה. אתה מכור. ויותר גרוע - אתה מתעקש להדביק אחרים במחלה שלך.
כשאחרים אינם מוכנים להנזק מהמחלה שלך אתה מזדעק כקוזאק הנגזל - איך אנחנו מעיזים לאסור עליך לחנוק אותנו?! מי אנחנו חושבים שאנחנו?!

לא יעזור לך להאשים אותי במיני מילות גנאי חסרות משמעות והקשר. אתה חונק אותי. זה סוף הדיון.
אין עשן - אין סרטן (הצעה לסטיקר) 34164
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/9/2001, 8:41
מאד מאכזב אותי להיות עד להתלהמות הפרימיטיבית הזאת שבאה מכיוונו של מי שמתיימר בדרך כלל להיות אדם נאור יחסית ואפילו פלורליסטי. אתה באמת מאמין שקמפיין שכותרתו היא שקהל המעשנים הוא חבורה של מניאקים מסריחים פותר בעיה כלשהי? הגישה שלך ושל טל כהן שמתגאה באפס אחוזי מאמץ להבין את מצבו של הצד השני ובמקום זה מאשימה אותו באופן קולקטיבי בפגיעה אישית ומכוונת בכם, היא טקטיקה "ימנית" מוכרת שמטרתה לחסל כל סיכוי לפשרה עוד לפני שמתחילים לדון באחת כזאת. שיטה זו גורמת באופן כמעט רפלקסיבי לכל צד להתבצר בעמדותיו, מה שמביא בסופו של דבר להעמקת הפער בין עמדות שני הצדדים ומרחיק את הפתרון עוד יותר.
אין עשן - אין סרטן (הצעה לסטיקר) 34180
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ה', 6/9/2001, 10:41
מצטער, אבל כשמאשימים אותי בנאציזם ושאר מרעין בישין בגלל שאני לא מוכן לנשום עשן סיגריות - אני נוטה להתרגז ולהתלהם.
אני לא חושב שכל המעשנים הם מניאקים מסריחים ככלל. אבל ברגע שיש להם סיגריה בפה, איכשהו כל בדל של התחשבות נעלם מעיניהם, והם פשוט מתעללים בסובבים אותם עם הסרחון הדוחה הזה.
תראה - ניסו בטוב, ניסו על-ידי איסור בחוק. אבל המעשנים לא מתייחסים. אנשים עדיין מעשנים בבתי חולים, אנשים עדיין זורקים את בדלי הסיגריות המגעילים האלו בכל מקום (למה אני צריך לעשות סריקת מוקשים לפני שאני נשכב על פיסת דשא, כדי להמנע מלקום עם עורך מסריח?), אנשים עדיין מאפרים על הרצפה, אנשים עדיין תוקעים את הסיגריות שלהם מתחת לאף שלי. לאנשים עדיין לא אכפת שאסור לעשן איפה שהם נמצאים, וכפי שכבר ציינתי, הם נוטים לצחוק על כללים שכאלו בפה מלא.
אני לא רואה כאן הרבה מקום להידברות. לקהילת המעשנים אין מנהיגים. צריך לאכוף חוקים קשוחים. אנשים שהם מנומסים ונעימים מטבעם בכל מקרה לא יעברו עליהם. השאר - ישלמו את המחיר.

כפי שאמר לי חבר: אין שום מחקר מדעי שמוכיח שקבלה (פאסיבית) של צ'אפחות בעורף מזיקה לבריאות. אתה יכול לצ'פח אנשים ברחוב באופן חופשי. אם הם מתלוננים - זו בעיה פסיכוסומאטית-נאצית שלהם. שלא ידכאו אותך ואת ההרגל המהנה והבלתי-מזיק שלך!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות