בתשובה להאייל האלמוני, 24/10/05 1:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה רוצה לפרט? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''...וגירוש כל מי שקיים ספק מבוסס באשר למחוייבותו לפלורליזם ולהשכלה''. אתה לא נשמע ממש מחויב לפלורליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אפשר להתווכח אם די ב"ספק מבוסס" בהקשר זה, אך זיהית נכון את המגבלות שאני שם על הפלורליזם שלי (ראה את תגובה 267036 ואת תגובה 114686). החלתי את הפלורליזם על קבוצות המתנגדות לו היא מוגבלת. פלורליזם ודמוקרטיה באופן ספציפי - צריכים להתגונן. החופש אינו "עוד אפשרות" בשוק הדעות והאלטרנטיבות המעשיות. גישות המתחרות בו אינן לגיטימיות וכאשר הן מסכנות אותו, סימן ששוב הגיעה העת להיאבק עליו, בין אם הצד השני טבטוני ובין אם הוא נראה כמונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לתגובתך האחרונה, שאני לא בטוחה שהבנתי אותה - האם את אותו דבר יש לדרוש מהיהודים הדתיים באירופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הדתיים. גם אלו ששם משפחתם מתחיל בר': אם הם יקדמו אידאולוגיה המתנגדת לפלורליזם (למשל בשם עליונות הר') ואידאולוגיה זו תהפוך לאיום ממשי על שאר קבוצות האוכלוסיה, בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה רק באירופה? מה עם הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הארץ? טוב תודה, מה אצלך? (: אם תרצי להמשיך בדיון זה, אשמח אם תבחרי כינוי כלשהו (איך זה "מרמיטה אפויה"?) ותטעני גם טענות פוזיטיביות בנוסח: "אני חושבת שX זה כמו Y - שניהם Zדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ''מרמיטה פויה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך דוגמה. יש לי השערה- שלא נבדקה וגם לא תיבדק- שאם היית כותב מאמר הטוען שאת הערך של חירות הקניין צריך להגדיר מחדש. לא להתייחס לדירה הפרטית שלך כמו לבעלות על חברת בכטל (בחרתי את בכטל כי היא איננה חברה ציבורית). אבל גם לגבי חברות ציבוריות -ג'נראל מוטורס. יש לי חשד שלו היית מגיש בקשה לויזה- היו עושים לך בעיות. האם זו דמוקראטיה מתגוננת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לנסח את התגובה מחדש? אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. הדמוקרטיה המתגוננת בארה"ב היא פראזה מאד בעייתית. אתה יכול לבדוק אותה אם תבחן את כליאת אזרחי ארה"ב ממוצא יפני במלחמת העולם השניה, ואת ציד המכשפות בתקופת מקרתי. כל פעילות פוליטית בעלת גוון שמאלי הוצגה כתכנית בולשביקית להלאמת כל הרכוש הפרטי-כולל ביתו של איכר עני במיסורי. ההיסטריה הזו לא היתה היסטריה טבעית השוכנת בראשם של אמריקנים פשוטים. היא לובנה ושווקה על ידי אנשים. בעלי הון אמריקאים החליטו שהם מניחים את קו ההגנה מאד מאד מוקדם. לכן אתה יכול בארה"ב לדבר דיבורים חופשיים על הרבה נושאים. בנושאים של פגיעה במוקדי העוצמה של התאגידים הגדולים - חרות קניין קיצונית -תזכה במלחמת חורמה. למשל, נסה לטעון בארה"ב בעד ניסוח מחדש של צ'פטר 11. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאיני מכיר די נושאים אלו (וגם לא אתעמק בהם עתה), אך איני שולל את כליאת אזרחי ארה"ב היפנים במלח"ע II כמו גם את הקומוניסטופוביה האמריקנית, כולל מה שנעשה בשנות ה50, גם אם זה כלל עוולות רבות. העולם היה בסכנה דחופה ונוראה בשני המקרים. הזוועה הנאצית-יפאנית וסכנת השתלטותה על מה שנשאר מן העולם החופשי היתה מספיק גדולה כך שאסור היה לקחת סיכון ולהשאיר ענף של אוכלוסיה העוסקת בכיבוש וברצח עשרות מיליונים (במזרח אסיה) חופשי לפעול בליבה של ערובתו (היחידה) של החופש, גם זה שלהם. אותו הדבר לגבי רדיפת הקומוניסטים בארה"ב - להבדיל מן הנאציזם, שלאומנותו הגבילה באופן טבעי את תפוצתו וחדירותו האידאולוגית, לקומוניזם ישנה יכולת גבוהה יותר לגייס בני אדם מכל קבוצה, לטובת מפעל המוות והדיכוי שלו שתבע את חייהם של עשרות מיליונים בכל רחבי העולם (הרבה יותר מן הנאציזם) והיפנט וגייס רבים במחוזות החופש - כדי להכריתו. הסכנה היתה גדולה דיה כדי שייעשה כל ניסיון להדוף אותה. האם זה היה הדבר הנכון לעשות? איני יודע, כאמור איני מכיר את הפרטים, אבל באופן כללי, בזמנים קשים נדרשים צעדים קשים. עת לקחת סיכונים, למשל ע"י אפשרת ביטוי וייצוג למקדמים אידאולוגיות אנטי-דמוקרטיות, כחלק מן החופש ועת להגן על החופש מפניהם. אין לי כלל מתי ואיך, התנאים משתנים כל הזמן וכל כלל שתקבע מראש יפגע במי שלא צריך וינוצל ע"י מי שלו הוא נועד - כל מקרה לגופו. כן, אני יודע, אם קאנט (או כל אקסיומאטור אחר של המוסר או של המציאות האנושית) היה קורא את זה הוא היה מתהפך בקברו (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאמנם קצת רחוק מבחינת הזמן, אך גם בראשך הושתל הג'וק בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר ב20 שנה במחנות חינוך מחדש של הCIA. לפחות אני שייך ל10% משם שיצאו מזה בחיים, בין השאר ע"י אכילת *חיפושיות*, אם לזה כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, אפופידס, יש דרכים יותר אלגנטיות ואפקטיביות להשאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י, זו ראיה חסרה של שורשי המקרתיזם, אבל זה טבעו של הזכרון הקיבוצי כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, איני מכיר די את נושא המקרתיזם וגם לא התייחסתי אליו באופן מפורש. מעניין אגב שהמקרתיזם, שספק כמה קורבנות בנפש אם בכלל הוא גרם, מעורר במצפון הקיבוצי המערבי רגשות הרבה יותר חזקים של איום מרצח עשרות מיליונים (יש הטוענים אף 100M) בכל רחבי העולם ע"י הקומוניזם, שנתמך ע"י כה רבים במערב, גם הרבה אחרי שהעובדות נודעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא זוכר מה השורה התחתונה המעודכנת לגבי מי עשה מה, אבל מישהו שם בכל זאת העביר סודות גרעין לבריה"מ, לא? ועונש מוות לזה הוא הרי לא עוות דין נורא שנובע מציד מכשפות!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לגבי בני הזוג רוזנברג -הדברים אינם חלקים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה התכוונת לומר כאן. לפי מה שכתבת בתגובה 340802, נראה שאתה רואה במקרתיזם כאילו היתה מדיניות מסודרת ומאורגנת למילחמה בסכנת הקומוניזם. מהמעט שאני יודע הדברים היו מעט שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסודרת ומאורגנת? כל מה שרציתי לומר בעניין זה היה שבאופן עקרוני המצב בשנות החמישים - למשל הסכנה למתקפה גרעינית מצד סטלין ואחריו כרושצ'וב והרקורד הקומוניסטי האיום בכל מקום בו הוא נוסה ומידת מדבקותו, היו במידה שהצדיקה צעדים אנטי-קומוניסטיים אותם אני פוסל בעיתות רגילות שזה החל משנות ה70' (ואולי אף קודם לכן). אם תוצאת לוואי של המקרתיזם היתה פחד שהרחיק דמויות בעלות השפעה מלהזדהות באופן פומבי עם הקומוניזם ולגייס מוחות צעירים ונמהרים למארה קטלנית זו, הרי שהיה בו משהו טוב. האם היה זה "overkill"? סביר שכן, אם כי איני בקיא בפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך מאד להיזהר ממסקנות מכלילות שבאות בדיעבד. הנה המעט שאני יכול להוסיף לנושא, ולשדעתי מאיר את המקרתיזם באור הרבה יותר צנוע מהיומרות הגדולות שאתה מייחס לו. בתחילת 1946 צ'רצ'יל ביקר בארה"ב ונשא במדינת מיזורי את הנאום המפורסם שלו "מקורו ועוצמתו של השלום," ("The Sinews of Peace") שכלל את המשפט המפורסם "מסך הברזל." הנאום הזה היכה גלים בתיקשורת ובדעת הקהל האמריקאי שנשטפה בגל של היסטריה, וגם בנאומים ומצעים של פוליטיקאים שונים. אחד ההסברים להיסטריה האנטי קומוניסטית הוא שהציבור נשאר עדיין מגויס נפשית למאבק באויב אכזר, וברוסיה הקומוניסטית נימצאה מטרה גדולה מספיק שאליה הופנה המתח הלוחמני (לא בלי צדק). הנשיא הדמוקרטי טרומן (ממדינת מיזורי), שנחשב לליברל (וכמי שהציל את העולם) נקלע למבוי סתום פוליטי כשלא היה לא משהו קונקרטי להציע בתחום מדיניות הפנים. בעצת יועציו הוא העביר ב1947 הוראה נשיאותית בשם "שבועת אמונים," על פיה כל עובד ממשלה חייב להוכיח את נאמנותו למדינה, ולהראות עד כמה הוא נאמן לה, מתוך זיקה למקור עוצמתה של ארה"ב ("sinew of the United States", אגב, תוך חזרה על אותו הביטוי שבו צ'רצ'יל השתמש). ההוראה הזו חייבה כל עובד ממשלה, מן הבכירים ביותר ועד לאחרון הספרנים הזוטרים בעיירה שכוחת אל. סירוב להישבע גרר פיטורין מיידיים. מליונים נחקרו, אף אחד לא הואשם בחתרנות נגד ארה"ב אך כמה מאות פוטרו. מצד ימין של הבמה נכנס אחד ג'וסף מקרתי, סנטור. באותו זמן מקרתי נחשב לסנטור הגרוע ביותר בארה"ב, שהשתרך אחרון בסקרים שדרגו את הסנטורים. כמו כן הוא עמד בפני סידרה של חקירות בקשר לאי סדרים כספיים בבחירות, קבלת שלמונים מחברות גדולות וכיוב'. מקרתי, שהתחיל את הקריירה שלו כדמוקרט ועבר למפלגה הרפובליקנית, מצא בסנטימנט האנטי-קומוניסטי קרש קפיצה ליציאה מהצרות הפוליטיות והמשפטיות שלו. מקרתי עמד להפסיד את מקומו בסנט, וכדי לנצח בבחירות היועצים שלו השתמשו בקלף האנטי קומוניסטי. "הוועדה למעשים אנטי אמריקאים" חקרה כמה עשרות עלפי אנשים, אבל למרות המלחמה הקשה באויב הקומוניסטי המתוחכם והנכלולי, רק כמה מאות הואשמו. כשמקרתי ו-וועדתו נפלו, ההיסטריה האנטי קומוניסטית שכחה באופן פלא, למרות שבריה"מ היתה אז בשיא עוצמתה הפוליטית, הצבאית והטכנולוגית. נקודה למחשבה, אם כי טל"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך ולאיציק על תגובותיכם. קראתי את הקישור שהוא הביא. התגובות מעניינות, אך הן מותירות בי תהיה שחוזרת לא פעם כאשר מגיבים אנשים לדברים הפחות מקובלים שאני כותב: האם אתם התייחסתם לדברים שכתבתי, או למה שניתן לצפות שמי שכותב דברים אלו חושב ומרגיש בנוסף למה שהוא כתב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבאמת מאפיין את תגובתך היא דעתנות תקיפה למרות ש"אינני מכיר די את נושא המקארתיזם". אין קשר בין הגולאגים לבין המקרתיזם; הקשר היחיד הוא שמקארתי היה מקים כאלה בארה"ב לקומוניסטים. אמנם במסמכי וינונה (קרא בלינק) נקוב המספר של 349 אנשים ברחבי ארה"ב שהיה להם קשר כלשהו עם בריה"מ- עדיין לא סוכנים- אך לאמריקנים עצמם היו הרבה יותר סוכנים בבריה"מ. בכל אופן, זו תקופה שחורה בתולדות ארה"ב. באשר לתמיכה של אנשים שונים בקומוניזם בעולם המערבי, היא היתה הרבה פחות עיוורת ממה שפורסם באופן היסטרי ע"י מנהלי המסע נגד האדומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם עשה מקארתי שבגללו זו תקופה שחורה? איך הרדיפה באה לידי ביטוי? האם ניתן להשוות בין הרדיפה של מקארתי לבין הרדיפות שביצעו הקומוניסטים בברית המועצות? (אני שואל ברצינות - אין לי מושג מה התשובות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאי אפשר להשוות.בבריה"מ או ששלחו את האנשים לגולאגים או שחיסלו אותם. בארה"ב אנשים פוטרו מהעבודה- בעיקר במקצועות כמו עריכת דין או בתעשיית הקולנוע. לצ'רלי צ'פלין לא ניתן לשוב לארה"ב. הערך בויקיפדיה די שיטחי. חלק מהאנשים נחשדו על סמך פעילויות והתבטאויות בעלות גוון שמאלי בהיותם סטודנטים באוניברסיטה-בתקופה שלפני מלחמת העולם השניה - כשהרעיונות הללו היו מאד פופולאריים. מה שבארה"ב כונה -פעילות או דעות קומוניסטיות, היה הרבה פעמים לא יותר מתפיסת עולם חברתית. המונח "צדק חברתי" היה מונח מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן אני מקבל את הרושם שאם מקארתי הוא המייצג התקופה השחורה של ארה''ב, מצבה לא רע כמו שנראה במבט ראשון. אני חושב שעדיף ללכת על הקלף של הגזענות כנגד השחורים, שהוא חזק ומוצדק הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הערך בוויקי אני לא ממש מבינה. הם מדברים על מספרים קטנים מאוד של אנשים, יחסית למה שידוע על מספרי האנשים שנרדפו. למשל, ברור שכל החברים במפלגה הקומוניסית היו תחת מעקב. הם לא רק פוטרו מעבודתם, אלא גם רבים מהם נאלצו לעזוב את בתיהם או לנדוד תקופות מסוימות תחת מגבלות שונות. כל זה איננו מוזכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המצפון המערבי הקיבוצי'' מתעורר יותר מדברים שנעשים על ידי אנשים שבאו מתרבות מערבית ובשם בתרבות המערבית, מאשר מדברים שנעשים על ידי אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני נוטה לסיים את חלקי בפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שכחתי, לגבי הפסקה האחרונה, לא הבנתי, האם אתה אומר שאם אטען בארה"ב כנגד מוקדי העוצמה של התאגידים שם הם יתווכחו איתי באופן נמרץ? איך זה קשור לדיון על החופש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית של הטיעונים שלך / או של הדרך בה הם מתקבלים אצלי היא שאינך מוכן לעמוד בסטנדרטים שאתה מציב. כלומר מצד אחד פלורליזם הומניזם דמוקרטיה מצד שני מלחמה נחרצת נגד כל מי ש: שונה, אדם, אזרח. זה דומה לחינוך ילדים בשיטה של: אמרתי לך שאסור להרביץ, תביא את החגורה ו...בום. דמוקרטיה שמתגוננת באמצעים בלתי דמוקרטיים הפסידה, כי היא כבר לא דמוקרטיה. אני יודע שזה נשמע לאנשים בדעה שלך לא סביר, אבל "רק בשיטות דמוקרטיות, פלורליסטיות והומניות אפשר לשמור על הערכים האלו". היתרון של הערכים האלו הוא הגמישות שלהם להכיל את כל המוזר והשונה, הגמישות הזאת בהקשר טכני מאפשרת לקונסטרוקציה יפנית לשרוד אלפי רעידות אדמה, ובהקשר אנושי מאפשרת לחברה להמשיך ולהשאר נאורה גם במצבים קיצוניים. יש לציין כי ישראל ארה"ב ועוד כמה לא עמדו במבחן התוצאה ולפיכך אפשר לכנות אותן דמוקרטיות, רק תוך מתיחה מוגזמת של המינוח. נ.ב. לגבי עוצמת התאגידים בארה"ב, הם לא יתווכחו אתך אם תפריע להם הם ירמסו אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון בארה"ב נגד תאגידים זה כעת מאד in . אבל אם תציע הצעות מעשיות של רויזיה בהגדרות של חרות הקניין לתאגידים -תטופל -כי תוגדר כקומוניסט, נגוע בטרור וכד'. מה פירוש רויזיה בהגדרות? שתוגדל האחריות האישית של הבעלים; לחלופין, יחד עם הערבון המוגבל -תוגבל הבעלות הטוטאלית, או שיחסי העובדים -מעבידים ישונו וכו'. זה לא יהיה משהו חדש; אלכסיס דה טוקוויל -בשנות ה-30 של המאה ה-19 תיאר את חירות הביטוי בעיירות פוריטניות של ארה"ב, כפחותה מזו הקיימת בצרפת המלוכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון בארה"ב נגד תאגידים זה כעת מאד in . אבל אם תציע הצעות מעשיות של רויזיה בהגדרות של חרות הקניין לתאגידים -תטופל. למשל, אם תציע להקטין את הטוטאליות של הבעלות בהתחשב ב"ערבון המוגבל". למשל, להקטין את הזכויות הטוטאליות כמעט של הבעלים לגבי עובדיהם ולחוקק חוקי תעסוקה מתקדמים יותר ועוד רעיונות נוספים שבזכותם תוגדר כקומוניסט ונגוע בטרור. אתה מוזמן לבצע ניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם תטען נגד מוקדי העוצמה של התאגידים. את זה עושים לא מעטים. אם תגלגל הצעה לשנות את כללי המשחק שהם בסיס עוצמתם של התאגידים הללו, אז תהפוך לאויב מסוכן-טרוריסט, קומוניסט וכל המרבה לגדף הרי זה משובח. באמריקה הדמוקרטית, אם יחשבו שאתה עלול לשכנע אנשים לשנות מעט את כללי המשחק -צפה אף ליותר מכך. גם חיסול קטן איננו דבר מופרך. ארה"ב הגרבה יותר גדולה מכל מדינה אחרת במערב; גם ברמת האלימות ובעומקה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |