בתשובה לסמיילי, 20/10/05 18:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל תודה, ומשתי סיבות: א. זוהי הפעם הראשונה שאני שולף את האס הזה מהשרוול ונתקל בהתנגדות; ב. היה ממש נחמד לשוטט קצת בויקיפדיה, לשאול חברים וללמוד קצת היסטוריה על מנת לנסות להפריך את כל הדוגמאות שהובאו במאמר. אני מוכרח לציין שכותב המאמר היה הגון מספיק כדי להביא אנטיתזה קטנה משלו בעבור כל מלחמה, ונהניתי גם לקרוא חלק מהסטטיסטיקות שלו (שמוכיחות, בעצם, שעדיף בהרבה לחיות תחת דמוקרטיה מאשר תחת כל צורת שלטון אחרת). 1 + 2: המלחמות היווניות והפוניות? כפי שכותב המאמר מציין, רק מיעוט קטן היה אזרח אמיתי, ודת המדינה נכפתה (לפחות בחלק מן המקרים) על האזרחים. חלק מהמדינות המשתתפות (ספרטה) לא היו דמוקרטיות כלל. 3. המהפכה האמריקנית ומלחמת העצמאות? הבחור צוחק? האמריקנים נאבקו בעד דמוקרטיה! אם אני זוכר נכון, הם רצו מושבים בפרלמנט הבריטי וסיסמתם היתה "אין מיסוי ללא יצוג". "מסיבת התה" של הנקוק בבוסטון היתה בעצם דרישה לא להשית על המושבה הבריטית מיסוי בלי שינתן לה הזכות לשלוח נציג לפרלמנט שיבדוק לאן הולך הכסף וישפיע על גובה המס. 4. דיכוי האינדיאנים בארה"ב במאות ה18 וה19. אם הוא מגדיר שבט אינדיאני כדמוקרטיה, או כמדינה, שיהיה בריא. 5. המלחמות שצרפת ניהלה לאחר המהפכה. כאשר חברי פרלמנט נערפים על ידי "המועצה הלאומית", ובפרט אין לאזרח זכות להביע את דעתו בחופשיות בכיכר העיר, צרפת אינה דמוקרטיה. 6. מעשי איבה פעוטים אינם מלחמה. 7. המלחמה האנגלו-אמריקנית, 1812. בריטניה, כאימפריה שנאבקה נגד כל רצון לחירות מצד מושבותיה (או מושבותיה לשעבר), אינה דמוקרטיה מלאה. אני מודה שכאן הטיעון שלי הוא חלש יחסית. 8. כמו שהמחבר ציין, שתי הדמוקרטיות היו בנות פחות משנה בעת המלחמה. 9. מלחמת האזרחים האמריקנית אינה מלחמה בין שתי דמוקרטיות. מן הצד השני, יש כאן הקבלות מעניינות למלחמת העצמאות מבריטניה שקשה להתעלם מהן. 10. מקבל. לא כל כך רלבנטי במקרה של בריטניה האימפריאליסטית. 11. מקבל, למרות שאפילו המחבר מודה שספרד לא היתה ממש דמוקרטיה. 12. הבורים בדרום אפריקה לא היו מדינה דמוקרטית. 13. מלחמת העולם הראשונה ? הבחור נפל על הראש ? 14. מקבל. 15. מלחמת העולם השניה היא *לא* דוגמא לדמוקרטיות שנלחמות אחת בשניה, למרות שפינלנד היתה דמוקרטיה שנלחמה בצד הלא נכון. 16. לא מכיר מספיק (הודו-פקיסטן), אבל נראה לי שפקיסטן לא היתה ממש דמוקרטיה. 17. תמיכת ארה"ב בהפיכות באמריקה הלטינית ובאירן: הפיכה אינה מלחמה, והמדינות הנ"ל לא היו דמוקרטיות יציבות. 18. מלחמת האזרחים בלבנון לובתה על ידי גורמים חיצוניים לא דמוקרטיים. 19. יוגוסלביה לא היתה דמוקרטיה יותר מחמש דקות לפני שמלחמת האזרחים החלה. 20. לא ממש מכיר, אבל ממה שהתרשמתי באופן אישי בטיול פרו היא לא ממש דמוקרטיה במובן המקובל. 21. נאט"ו נגד מילושביץ'. אין ממש מה להוסיף. 22. תקריות גבול בין הודו למורדים פקיסטניים. לא ממש נחשב. לסיכום: 1. סטטיסטית (בחישוב מן השרוול) סיכוייך להקלע למלחמה בתור אזרח מדינה דמוקרטית נמוך מאין ערוך מסיכוייך להקלע אליה במדינה טוטליטרית. 2. אני מוכן להוסיף "תקשורת המונים חופשית" לרשימת התנאים ההכרחיים לדמוקרטיה. אני מנסח מחדש את הטענה: "הסיכוי שדמוקרטיה תילחם בדמוקרטיה אחרת קטן לאין שיעור מאשר הסיכוי למלחמה בין דמוקרטיה לדיקטטורה, שנמוך בתורו לאין שיעור מאשר הסיכוי למלחמה בין שתי דיקטטורות." ושוב, תודה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להבהיר שאם לא מקבלים את בריטניה כדמוקרטיה רק משום שהיא לא נתנה שיוויון זכויות לתושבי המושבות, ואם לא מקטלגים את דרום אפריקה הבורית כדמוקרטיה, ואם לא מקבלים את הקונפדרציה האמריקאית כדמוקרטיה, גם קיטלוגה של ישראל כדמוקרטיה מוטל בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקונפדרציה האמריקנית אני מחשיב כדמוקרטיה אך לא כמדינה (קשה לי עם ההגדרה של מלחמת אזרחים של מלחמה בין דמוקרטיות). לגבי בריטניה, אני סבור שהיחס המספרי בין תושבי המושבות נעדרי הזכויות והבריטים בעלי הזכויות הופך את בריטניה לפחות דמוקרטיה - לא ל"לא דמוקרטיה" - מאשר ישראל כיום, בה היחס המספרי קטן בהרבה. להגיד שישראל היא "לא דמוקרטיה" או "כן דמוקרטיה" ? אני מעדיף להגיד שישראל ממלאת את רוב הדרישות לדמוקרטיה סבירה. זה מזכיר לי את האופנה הרווחת להגדיר את בן גוריון כדיקטטור. אם הכוונה שב"ג לא היה דמוקרטי כמו ראש ממשלת ניו זילנד באותה העת, ניחא. אבל אני חושד שהכוונה היא להגיד שהוא שווה ערך לנאצר, היטלר או סטאלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים שבן גוריון לא היה דמוקרטי מתכוונים בד''כ לכך שהיה פחות דמוקרטי מבגין, למשל. בהחלט לא נראה לי שהכוונה היא להשוות אותו לדקטטורים שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע שבדמוקרטיה ראש ממשלה צריך לנהוג ע"פ סטנדרטים ליברליים ? הוא נבחר לראשות הממשלה וניהל דברים כראות עיניו, תפיסה שאותה לא הסתיר מהציבור, בסופו של דבר בשביל זה הוא נבחר (ויותר מפעם אחת). בעיני הוא הרבה יותר דמוקרטי משרון, שאמנם נבחר, אבל תוך שקרים לבוחריו (שהיו טיפשים מספיק כדי להאמין לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה אמתית לא מונעים מאנשים עבודה בשל דעותיהם הפוליטיות. לא מנהלים משטר צבאי. לא עושים הרבה דברים שעשה בן גוריון. ושרון כמובן איננו מודל של דמוקרט טהור. מעולם לא טענתי שהוא כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא היחיד שנבחר לשלטון וניהל דברים כראות עיניו, ולא היחיד שלא הסתיר את תפיסתו מהציבור. ממתי זה מבחן לדמוקרטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי בדיוק הבעיה. אתה ואני מבינים זאת כך, אבל תלמיד תיכון - או סטודנט אירופאי - ששומע את ההיגד הזה מבין אותו לגמרי אחרת. בעת מבצע ''חומת מגן'' טומי לפיד אמר שזקנה פלסטינית מסכנה שחיפשה חפצים בחורבות ביתה שנהרס על ידי דחפורי צבא ההגנה, מזכירה לו את סבתו הזקנה בשואה. אתה ואני מפרשים את אמרתו כהבעת הזדהות וכאות לרגישות. אדם אירופאי יבין זאת כהודאה בכך שאנחנו גרועים כמו הנאצים. ההתעקשות שלי על הבהירות והצלילות בהגדרות מגיעה ממקום אישי לגמרי. חזרתי לפני כשנה מטיול ארוך באמריקה הלטינית ודיברתי לא מעט עם אירופאים על פוליטיקה. רבים מהטיעונים שלהם נתמכים על ידי ציטוט של היגדים מהסוג של השר לפיד, וכואב לי שאנחנו נתפסים (לפי סקר שעורר הרבה רעש לפני כמה חודשים) כמדינה הכי מסוכנת לשלום העולם או משהו דומה, בין השאר בגלל הנטיה שלנו להחמיר מאד בביקורת העצמית. במילון הישראלי מס הכנסה ממוצע הופך אותנו למדינה עם שיעור המס הגבוה בעולם, שחיתות של סגן שר הופכת אותנו לרפובליקת בננות המושחתת בתבל, ומעשי הרג ספורים - ואיני מזלזל בהם - של שוטרים וחיילים הופכים אותנו לגרועה בדיקטטורות. את המילון הזה לא מבינים בחו''ל וגם פה כדאי לוותר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבצע חומת מגן, מבצע קשת בענן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ! "אמר רבי חנינא כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם" (בבלי, מסכת מגילה, ט"ו א) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על תגובה 339910 סוף סוף אני יודעת את מי אני מצטטת כשאינני מביאה גאולה לעולם... שנית, אם אכן אתה מקשר בין אמירתו של לפיד על הזקנה בגרוטאות לבין תפיסתנו כמדינה המסוכנת ביותר לשלום העולם - נראה לי שזו טעות ממש. לדעתי, גם בלי קשר למדיניות ישראל בנושאים שונים, בשטחים ובכלל, וודאי בלי קשר למה שאומרים ישראלים כלשהם על מולדתם, יש סיבות טובות מאוד לתפוס כך את ישראל: א. ישראל נמנית על המועדון האקסקלוסיבי למדי והמאוד לא חביב של מדינות בעלות נשק אטומי. ב. ישראל היא היחידה באותו מועדון שמנהלת סכסוך אלים ומתמשך כל העת הזאת. ג. כל הטרור הגלובלי, שאינו מכוון לסכסוכים מקומיים ומוגבלים איזורית - באירלנד, בחבל הבאסקים, בצ'צ'ניה וכדו' - מתייחס ישירות או בעקיפין לישראל. אין כל צורך בזעם של ישראלים על ממשלתם או בשביבי אנטישמיות כלשהם כדי להתרשם שישראל היא המדינה המסוכנת לשלום העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף ב' - על הודו ופקיסטן שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי עוד קצת, וגיליתי שהמקור קדום יותר - משנה, מסכת אבות, ו', ו' : "הא למדת כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם". אני ממש אוהב את ההומור של החבר'ה שכתבו את המשנה-דוקא הפסוק הזה מובא בעילום שם. עכשיו לעניינינו: א. אקסקלוסיבי (ארה"ב, רוסיה, צרפת, בריטניה, סין, הודו, פקיסטן) -כן, אבל למה לא חביב? ב. לא נכון. לדעתי רק סין לא מנהלת "סכסוך אלים ומתמשך כל העת הזאת". ג. רגע. עשרים צעירים סעודיים ומצריים מתאמנים על אדמת פקיסטן במימון איראני, חוטפים מטוס ומרסקים אותו לתוך בניין אמריקני. לאחר מכן המנהיג הרוחני טוען שהכל באשמת ישראל. זה לא מזכיר לך קצת את טיעון הלבוש הפרובוקטיבי? אני מסכים איתך שקל להתרשם שישראל היא המדינה המסוכנת ביותר לשלום העולם. אני רוצה לשבור את הראש ביחד כדי להבין איך נוצר הרושם הזה: אישית נראה לי שאם בעמוד הראשון של העיתון מראים תמונה בה שוטר ישראלי מכה נער פלסטיני בהפגנה ובעמוד חמש כתוב שאלף מתנגדי משטר צפון קוריאנים נרצחו בתא גזים, הקורא יצביע בעד ישראל כמדינה הכי מסוכנת בעולם. הזדעזעתי לשמוע שבאיראן אשה נדונה לפני שבוע לסקילה בגלל חשד לניאוף. קשה לי להכנס לפרטים אבל בכל זאת זה חשוב. סקילה היא עונש המתחיל בקבורת בן אדם - בן אדם ! יצור חי, אנושי, חושב, בעל נפש ונשמה וחלומות ואהבה ופחדים ! עד גובה הצוואר בחול. לאחר מכן זורקים עליו אבנים בגודל תפוז בערך עד שיוצאת נשמתו - מפגיעות חמורות בגולגולת, מחנק מדם בגלל ריסוק האף, מכניסת רסיסי עצם לתוך המוח או מהפסקת נשימה ופעילות הלב בגלל נזק לעמוד השדרה. אני לא מכיר את הסטטיסטיקה האפורה. לכמה גנבים כרתו את היד השבוע? כמה הומוסקסואלים נתלו וכמה סורסו? כמה נשים נאנסו ונרצחו בגלל הטיעון הארור של כבוד המשפחה? כמה נקודות צבר מדד הבנאליות של הרוע? איראן מצהירה שהיא רוצה להשליט את האידאולוגיה הזוועתית הזו בכל העולם. איראן מפתחת נשק גרעיני. איראן מממנת אירגוני טרור איומים ומפעילה רשת כלל-אירופאית של בתי מדרש. ישראל כרתה חזוה שלום עם שתי מדינות אויבות, יש בה זכות ביטוי וחופש תנועה ומצעדי גאווה והפגנות נגד בג"ץ ובעדו והפגנות נגד השלטון. אין לי בעיה להתווכח איתך עד מחר - באווירה ידידותית - איפה צריכה לעבור הגדר בבלעין או בבידו, אבל אני רוצה שכשכמה מנוולים מהאקדמיה הבריטית מחרימים את ישראל בגלל שהיא מסכנת את שלום העולם, תעמדי על שתי רגלים אחוריות ותתבעי את עלבוננו המשותף. אנחנו באמת לא גרועים כמוהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לי נראה שאולי יש כאן קונספירציה של חז"ל להפוך את הכל המצאאים למין טנטלוס כזה, הסבור שהגאולה היא בהישג ידו - רק כדי לגלות ששוב אינו מגיע אליה?) א. אינני מוצאת שום דבר חביב במועדון בעלי הנשק האטומי. ב. אם כךל אתה תופס את הדברים, אז לסין אמנם אין סכסוך *אלים* מתמשך בעת הזאת, אבל יחסיה עם טיבט אינם כאלה רק משום שלטיבטים אין סיכוי בפנייה לאלימות, לא? ג. למה הכוונה ב"לבוש הפרובוקטיבי"? והשאלה המשמעותית היא, לא מה זה מזכיר *לי*, אלא מה זה אומר לעולם הגדול. ולעולם הגדול זה אומר שהכל בגללנו. אי לא חושבת שעיקר ההאשמה כלפינו נובע מהפרופורציות המגונות של עורכי העיתונים, וגם לא מישראלים המגנים אותנו בחו"ל (במקרים רבים - בצדק). אין ספק שיש מדינות שמבצעות בשטחן דברים איומים ונוראים פי כמה וכמה מישראל. וזה לא רק איראן וסודן ועירק שלפני המלחמה וקוריאה הצפונית וכך הלאה. ארצות הברית בעצמה, למשל, היא אחת המדינות היחידות בעולם שיש בה פסק דין מוות גם לנערים בני 16. ובתי סוהר פרטיים מזעזעים במיוחד ורוצחים סדרתיים ומה לא. העניין הוא שכשאנשים - באירופה, באמריקה ועוד - שאינם מצויים בפוליטיקה יותר מהאזרח הממוצע, שומעים שאל קעידה פגעה במגדלי התאומים בגלל ישראל, וביצאה פיגועים בבאלי בגלל ישראל, והרגה אנשים בבריטניה בגלל ישראל והיא מטילה את חיתיתה על אירופה בגלל ישראל - איך הם יכולים שלא לחשוב שישראל מסכנת את שלום העולם יותר מכל מדינה אחרת? הרי סקילת נשים באיראן וקטיעת איברים באינדונזיה אינם מסכנים אותם אישית: הם מסכנים את תושביהן האומללים של אותן דיקטטורות. וטרוריסטים צ'צ'נים או בסקים או אירים מסכנים את הרוסים או הספרדים או האנגלים, לא את האחרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקצר עקב השעה, אבל עיקר הטיעון שלי : א. שישראל אינה שונה מיתר החברות במועדון (הסכמת עמי בסעיף ב' אצלך). ב. עקב היותן דיקטטורות, סקילת הנשים באיראן ומעשי הרצח בצפון קוריאה כן מסכנים את העולם באותה המידה שרדיפת היהודים בגרמניה הנאצית ומעשי הזוועה בבוסניה סיכנו אותו. ג. טיעון הלבוש הפרובוקטיבי אומר שאם כל האנסים מאשימים את האשה או הילדה בלבוש קצר מדי, קוראי העיתונים יתרשמו לבסוף שיש בעיה עם הנשים והילדות. עיקרו של עניין: איראן, עם שאיפות התפשטות מוצהרות, ארגוני טרור פעילים ומערכת מחרידה של דיכוי ורצח, מסוכנת לעולם פי מיליון מישראל, שהיא מדינה דמוקרטית בלי שאיפות התפשטות, שחתמה על חוזה שלום עם (כמעט) כל אויביה. בגלל הנטיה האיראנית להאשים את ישראל בכל דבר - החל ברעידת אדמה וכלה בפיגוע במגדלי התאומים - העולם חושב ההפך. נכון או לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדיפת היהודים בגרמניה הנאצית לא נתפסה כסיכון לעולם. גרמניה הנאצית ויפן חברתה סיכנו את העולם באופן ישיר, וזו הייתה הסיבה למלחמתו בה. הצלת היהודים שלא הושמדו הייתה די תוצר לוואי לנצחונן של בעלות הברית. מעשי הזוועה בבוסניה גם הם לא היו הבעיה הישירה שסיכנה אותו. מה שסיכן את העולם היא מלחמה בלב אירופה. כידוע, מעשי רצח וטבח וזוועות איומות ונוראות שקורות באפריקה, למשל, לא מעוררות הרבה דאגה בלב העולם, גם כשמדובר במדינות דיקטטוריות ביותר. לטענת הלבוש הפרובוקטיבי כאן אין כל קשר, נשים הלבושות באופן פרובוקטיבי יכולות להיחשב אשמות במקרה שהן נאנסות, אבל לא בסיכון של איש מלבדן. איראן ודאי מסוכנת לשלום העולם, היא בהחלט גם נכנסה לרשימה ''המכובדת'' של המדינות המסוכנות (כמו ארה''ב, אגב), אבל היא חולקת את הכבוד הזה עם עוד כמה וכמה דקטטורות מוסלמיות אחרות. בסופו של דבר, השאלה הייתה מה גורם לאנשים לתפוס את ישראל במסוכנת במיוחד לשלום העולם. אני עומדת על דעתי שאת זה הסברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רדיפת היהודים בגרמניה הנאצית לא נתפסה כסיכון לעולם": לא נתפסה כסיכון או לא היתה סיכון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *נתפסה* כסיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המסקנה שלך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הקשר בין חרחור מלחמה מלבר וביצוע מעשי זוועה מלגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מספיק כדי להסיק מסקנות. אני גם חושדת שמעשי הזוועה המגיעים לידיעתי מגיעים אליה בדיוק משום שמדובר במדינות מחרחרות מלחמה - או, לחילופין, מדינות שהמערב לא מרוצה מהתנהגותן כלפיו. לגמרי לא אופתע לשמוע שגם מדינות אחרות מבצעות מעשי זוועה בלתי נסלחים, רק שאינן מרגיזות את המערב בשום צורה ולכן אינן נחשבות למחרחרות מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מאמינה שהתקשורת חופשית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופשית למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם כך תגובה 341487 אינה נהירה לי. בימינו את שומעת על כל מעשה זוועה שמבוצע בעולם, רק צריך לפתוח את הדו"חות הנכונים. יש מתאם מעניין בין מדינות שעליהן שמעתי בהקשר של מעשי זוועה ובין מדינות שמסוכנות לשלום העולם. החריג היחיד - והבולט - הוא ישראל. הניפוח של כל מבצע בג'נין לטבח נועד להכשיר את חוסר הלגיטימיות שלנו וליצור רושם כאילו אנחנו מסוכנים לשלום העולם. 2. זה שאלה שעוסקת בפילוסופיה לא פחות מבסטטיסטיקה. אני טוען שמדינה שרומסת זכויות אזרח בצורה קיצונית היא מדינה שתחרחר מלחמה. 3. מתי ביקורת על ישראל הופכת לאנטישמית ? 4. נא תגובתך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם צ'ילה של פינושה חרחרה מלחמה? האם ארגנטינה בשנות ה-70 חאחאה מלחמה? האם קונגו של שנות השמונים חרחרה מלחמה? בכל המדינות האלה וברבות אחרות נרמסו זכויות האדם באופן מוחלט (למעשה, לא היו פשוט זכויות כאלה) - אבל הן לא די איימו על המערב כדי שידברו בהן נכבדות. 2. ייתכן מאוד שלמדינות שנרמסות בהן זכויות האדם יש שאיפות זדוניות כלפי העולם בכלל, אבל לא תמיד הן מאיימות עליו - כי לא תמיד יש בידן הכח לעשות זאת. 3. לא נראה לי שיש איזה גבול חד וברור בין ביקורת אנטישמית וביקורת לא אנטישמית. באופן כללי, ביקורת המייחסת לפעולות ישראל ולמניעיה תווים "יהודיים" סטריאוטיפיים היא אנטישמית. מה דעתך בעניין? 4. מה השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כינה את נעם חומסקי כאנטישמי וצורר. האם הוא אנטישמי רק בגלל שהוא מבקר באופן עקבי את מדיניות ארה"ב וישראל? נדמה לי שארה"ב עונה להגדרה של מדינה שמחרחרת מלחמה. הגדרה לגמרי רציונלית. נדמה לי שעל פי דו"ח אמנסטי, רמת רמיסת זכויות האדם בה הולכת וגדלה. עמובן שאפשר להשוות אותה לקונגו וכד' ואז היא דמוקרטיה מעודנת. אם בודקים נטיה לאורך זמן על פי קריטריונים מסויימים, ארה"ב מדרדרת בתחום זכויות האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיבת ביקורת קבועה על ישראל וארה"ב אינה אנטישמיות. ביקורת על ישראל 1 הופכת אנטישמית כאשר ישראל נמדדת בקריטריונים אחרים לגמרי מכל מדינה אחרת. כאשר האקדמיה הבריטית מחליטה להחרים דוקא את ישראל בגלל הפרת זכויות אדם בשטחים כבושים ולא את תורכיה, ארה"ב או סין - זוהי גישה אנטישמית. לא הבנתי את הטיעון שלך לגבי ארה"ב. 1 שילוב של הגדרות מבית היוצר של שרנסקי ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה להבין. מחרחרת מלחמה זו מדינה שמעודדת מלחמה. ארה''ב איננה קוטלת קנים בתחום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירה חדד מראיינת את נעם חומסקי, הארץ, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהי ששמעה את ספר קהלת אמרה שהוא מלא קלישאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בהחלט בהחלט לא רע. אני פשוט פריק של פרקי אבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומישהי שהרב קרא בחתונתה קטעים משיר השירים הזדעזעה מהגסויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מכוון כשאתה כותב "לא מנהלת סכסוך אלים ומתמשך כל העת הזאת"? האם ל"לא (מנהלת סכסוך אלים ומתמשך כל העת הזאת)", או שמא ל"לא מנהלת סכסוך אלים ומתמשך (כל העת הזאת)"? בקיצור, האם מי שמנהלת סכסוך אלים ומתמשך חלק מהעת הזאת כלולה בהגדרה "לא מנהלת סכסוך אלים ומתמשך כל העת הזאת" או שלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה שכל המדינות החברות במועדון הגרעין ניהלו סכסוכים אלימים ומתמשכים בעת שהחזיקו בכח גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סקילה מזעזעת אותך יותר מכסא חשמלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. סקילה זוהי דרך פרימיטיבית של שימוש באבנים לצורך המתתו של אדם. הכסא לעומת זאת הוא אמצעי מודרני (וחשמלי!) להשגת אותה מטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי את שאלתך נכונה, אתה בעצם שואל במה איראן הסוקלת גרועה מארצות הברית המחשמלות. ובכן, הוצאה להורג פומבית הרבה יותר מזעזעת מהוצאה להורג בתוך כלא, משום שהיא יוצאת מתחום הצדק ונכנסת לתחום הבידור. הוצאה להורג שמטרתה לגרום סבל מירבי לקורבן מייצגת תפיסת עולם חשוכה הרבה יותר משיטה שמנסה להיות רחומה 1. הבעיה היא לא עצם הסקילה, אלא מערכת המשפט האיסלאמית2 המעוותת שלפיה הומוסקסואליות או ניאוף מהווים עילה ללינץ' ציבורי חוקי ולגיטימי. בארצות הברית מתקיימים דיונים משפטיים ארכניים לגבי כל מקרה של הוצאה להורג, שנים של ערעורים והוכחות, ודיון ציבורי ער לגבי נחיצות עונש המוות. באילינוי מחאת הציבור הביאה להשעיית ביצוע כל גזרי הדין עד לסיום דיון ציבורי מקיף במהות החוק: זה רחוק אלף שנות אור מכהן דת שגוזר סקילה או עריפה מול קהל משולהב לאחר 20 דקות משפט כשהעד הוא הבעל. כפי שנאמר בPulp Fuction "ain't the same ballpark, ain't the same league, ain't even the same fuckin' sport." 1 נראה לי שארצות הברית שואפת לשיטות נטולות כאב. מה שבטוח, אין שם אידאולוגיה של הכאבה לנאשם.2 כשהיא הופכת למערכת רשמית של מדינה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "הוצאה להורג פומבית הרבה יותר מזעזעת מהוצאה להורג בתוך כלא" תתפלא לשמוע שגם בארה"ב אפשר לצפות בהוצאות להורג. ב. "הוצאה להורג שמטרתה לגרום סבל מירבי לקורבן מייצגת תפיסת עולם חשוכה הרבה יותר משיטה שמנסה להיות רחומה" 1. הכסא החשמלי הוא לא שיטה שמנסה להיות רחומה (יש זריקה בשביל זה, אפילו הגליוטינה גרמה פחות סבל). 2. מטרת הסקילה היא לא לגרום סבל מירבי לקורבן (עינוי סיני במשך 30 שנה יעשה את זה טוב יותר). 3. אתה גם בטח מעדיף לאכול חיות שנשחטו בשיטה רחומה. ג. "באילינוי מחאת הציבור הביאה להשעיית ביצוע כל גזרי הדין עד לסיום דיון ציבורי מקיף במהות החוק" 1. נכון, ובניו המפשיר לא הוציאו להורג אף אדם מאז 1976, באלסקה ובמיין בכלל אין עונש מוות. 2. מצד שני, בטקסס הוציאו להורג 15 בני אדם השנה. ד. "ain't the same ballpark, ain't the same league, ain't even the same fuckin' sport." זהו, שזה כן. אתה לא יכול להוציא להורג אנשים ולהתלונן שזה לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, אבל עדיין ישנם כמה שלבים בין ''פומבי'' ובין ''בתוך הכלא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש גם כמה (לדעתי זה יוצא 100) שלבים בין סקילה מול קהל של 200 אנשים לסקילה מול קהל של 300 אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, בעיניך ההבדל בין חמישה אנשים ממשפחת הקורבן שצופים בהצואה להורג בתוך כלא ובין הוצאה להורג בכיכר פלוס שידור ישיר בטלויזיה אינו מהותי (רציונל הענישה) אלא מספרי (כמות הצופים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבארה''ב כבר היו הוצאות להורג ששודרו בטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהלחץ לשדר הוצאות להורג הוא יותר מצד אלו שרוצים להראות עד כמה המעשה מזעזע, מאשר מצד אלו שרוצים להגביר את אפקט הענישה (או לשעשע את הצופים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ייתכן, אינני זוכרת מה היו הטיעונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, המהות היא שבסופו של היום אדם מאבד את חייו. מצטער עם חיי אדם נראים לי מהותיים יותר מאשר כמות מקום ההרג שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער עם חיי אדם נראים לי מהותיים יותר מאשר כמות הצופים במקום ההרג שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוחרר קצת, כנראה בגלל השעה המוקדמת. האם אתה טוען שהוצאה אירנית להורג בגין ניאוף לאחר משפט שאורך יום היא שוות ערך - מוסרית - להוצאה להורג של רוצח בארה"ב לאחר משפט שאורך שבע שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בשום מקום לא טענתי טענה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל סמיילי חשוב מאד לשים לב לדקויות ניסוח. אם הוא אומר שמשהו *מהותי יותר* ממשהו אחר, הוא אינו מתכוון להגיד שהמשהו האחר אינו מהותי בכלל, ואפילו לא שהמשהו האחר מהותי *הרבה פחות* מהמשהו הראשון, או כל דבר אחר שלא נאמר במפורש. סמיילי גם לא אוהב לעזור ביישוב אי-הבנות שנובעות מפירוש לא לגמרי מילולי של הטענות שלו, אם מתוך עקרון כלשהו או מתוך כך שהוא באמת לא רואה את הקושי. כתוצאה ממצב עניינים זה, נוצרים מדי פעם פתילים ארוכים למדי, ובחלק גדול מהם, אחרי כמה מאות הודעות, בר הפלוגתא מואשם בכך שלא קרא כלל את ההודעות עליהן הוא מגיב. מכאן קצרה הדרך עד לחילופי ברכות הדדיות ואיחולי מוות קל ומהיר, מה שמסיים את הפתיל עד העונג הבא. ובהזדמנות זאת: ברוך הבא למעוננו הדל. תשתה משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבטיח לך שלא מדובר בשום עקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אקרא את הפתיל שוב ואנסה לענות לעניין. 2. ברוך הנמצא. כתיבתך נהדרת, אני נהנה לקרוא אותה כבר יותר משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני העזתי לקוות שתתקן את ה''עם'' ל''אם''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני העזתי לקוות שיהיה מישהו שיגיב לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אפשר להרוג רוצחים ולטעון שהמתת נואפים אינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להעלות הרבה טיעונים, רק צריך להזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הוצאות להורג באמצעות סקילה? הם בהחלט מתייחסים אליו כאל עונש אכזרי במכוון. Amnesty: וכל זה, עוד לפני שמדברים על ההליך המשפטי שמוביל להוצאה להורג, על הקיפוח של נשים ועל עונשים אכזריים אחרים שננקטים באיראן. כולם הוזכרו בתגובה 340195 וכולם זוכים להתייחסות של ארגוני זכויות אדם ושל האו"ם.http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE130632005... "Methods of execution such as stoning, which are specifically designed to cause the victim grievous pain before death are of particular concern to Amnesty International, as the most extreme and cruel form of torture." international society of human rights: http://www.ishr.org/activities/campaigns/stoning/sto... "ISHR ... speak up against this barbaric form of punishment. The readiness to commit such barbaric acts of violence has always been preceded by the indifference towards the early symptoms in a society." אגב, מצעד המוציאות להורג ב 2004 נראית בדיוק כמו שדמיינתי - למעט הנתון המפתיע בהתחלה. 1. CHINA (At least 3,400 Executions)
2. IRAN (Approx. 159) 3. VIETNAM (Approx. 64) 4. UNITED STATES (59) 5. Saudi Arabia (33) 6. Pakistan (15) 7. Kuwait (9) 8. Bangladesh (7) 9. Egypt (6) Singapore (6) Yemen (6) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה "בערך 64"? וכמה זה "בערך 159"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר שממנו לקחתי את המידע כתוב "Approx". באתר של אמנסטי כתוב "At least" . הנתונים לא וודאיים כי לא כל ההוצאות להורג בארצות האלו אומתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בערך 159" נשמע לא רציני. אם "בערך" אז שיהיה "בערך 160", אם כי "לפחות" עדיף במקרים אלו. ידוע בוודאות על <מספר מסוים> חושבים, אבל לא בטוחים, שהיה (או היו) עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך כמו התוצאות בגוגל "בערך 17 מתוך 17 תוצאות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין ספק שסקילה היא עונש אכזרי, רק שאני בספק גדול מאד אם: א. כסא חשמלי הוא לא עונש אכזרי. ב. כסא חשמלי מנסה להיות רחום. ג. מטרתה של הסקילה היא לגרום סבל מירבי לקורבן. יש סיכוי שתאמין לי בכל אלא גם בלי ציטוטים מאמנסטי? 2. אין ספק שההליך המשפטי בארה"ב הוא הוגן יותר מאשר באיראן. 3. ההגינות מחייבת לבדוק הוצאות להורג פר נפש. מה שמעלה את בהאמה, סינגפור סיירה ליאון ובלארוס למעלה (לפי http://www.nationmaster.com/graph-T/cri_exe_cap הנתונים נכונים ל1998, וכוללים רק מקרים ידועים, מה שבטח יעלה את סין בחזרה למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא כמו סקילה. ב. יותר מסקילה. ג. לא מרבי, אבל בהחלט לגרום מוות בדרך של סבל (ובנוסף לשתף את ההמון בתהליך עשיית הצדק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רעלים שהורגים ללא כאב (או כמעט ללט כאב) ידועים כבר ממזמן, הגליוטינה קיימת מהמהפכה הצרפתית. בהנתן הידע הזה, הבחירה בעונש מוות מכאיב היא בחירה אכזרית. ב. ולכן ברור שהיא לא מנסה להיות רחומה. ג. אני לא רואה את עצמי כסדיסט, אבל ברבע שעה אני יכול להעלות 5 דרכים לגרום מוות בדרך של כאב רב יותר מסקילה. קשה לי להאמין שאבותינו לא יכלו לחשוב אפילו על דרך אחת שכזו. מה גם שאילו הייתי רוצה לגרום למישהו סבל, מוות היה הדבר הראשון שהייתי מנסה למנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמת, אבל לא קשור למה שאמרתי. ב. יותר מסקילה. ג. לא טענתי שאתה לא יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קשור למה שאני אמרתי. ב. אולי, אבל לא קשור למה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהמדינות באהר"ב כן ממיתות באמצעות זריקות רעל. אצל אלו שמעדיפות כסא חשמלי, לפי מה שהבנתי (מכתבה פעם) השיקול אינו להרבות סבל, אלא בעייתיות מסוימת בזריקה: רופאים מסרבים לבצע אותה, משיקולי שבועת היפוקרטס. אנשים חסרי הכשרה רפואית מתקשים לבצע אותה, בגלל חוסר מיומנות - מה שגורם להגדלת הסבל. אם אכן הנמקה כזו קיימת במפורש, זה מראה שכן יש שאיפה להקטין סבל. באשר לגיליוטינה - האם ברור שהיא גורמת פחות סבל? האם אין כמה שניות שהמוח עדיין בהכרה למרות שהדם הפסיק להגיע? בכל מקרה, אני מנחש שמופעל כאן שיקול נוסף, שאפשר לקרוא לו אסתטי: לא רוצים לראות דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש עדיין מדינות בארה"ב שממיתות בתא גזים? אם יש הרי הדבר כרוך בסבל רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי http://www.clarkprosecutor.org/html/death/methods.ht... אריזונה, קליפורניה, מיזורי וויומינג (ובכולן גם הזריקה אפשרית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וחלק ממדינות ארה"ב לא ממיתות בכלל. בכלל, מה קורה פה היום? זה מדבק? האם אני היחיד שמסוגל להבחין בין "השיקול אינו להרבות סבל" לבין "השיקול הוא למזער סבל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמאוד נזהרתי להבחין ביניהם. אני חושב שבארה"ב - בכל מקום בה שבו בכלל מוציאים להורג - בהחלט פועל שיקול חזק למזער סבל. ואני חושב שבמקומות שפועלת סקילה, הרביית[?] סבל אינה *ה*מטרה (מן הסתם *ה*מטרה היא, כפי שנאמר כאן, שיתוף ההמון), וספק אם היא מטרה משנית; אבל מידת מסוימת של סבל, אני מנחש, רצויה בעיני המענישים שם. (דעתי האישית? ביניכם: עונש מוות באשר הוא נראה לי רע מאוד, וסקילה נראית לי רעה הרבה יותר. עונש מוות בנוסח ארה"ב נמצא בעיניי בערך באמצע הדרך בסקלת הזעזוע בין בלי עונש מוות בכלל לבין המתה ציבורית בסקילה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל כל מילה, מלבד ה''הרבה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיית אי צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לך שאתה בספק. אבל אני השתכנעתי מהתאורים וההסברים שקראתי: מדובר בעונש שמלכתחילה כוונתו היא לגרום סבל לקורבן. באיראן קיימות שיטות אחרות להוצאה להורג (תלייה) והשימוש בסקילה מיועד לפשעים מאד מסויימים - בעיקר ניאוף. החוק האיראני הוא מאד ספציפי לגבי סקילה. הוא מחייב קבירה של המוצא להורג באדמה, ושימוש באבנים קטנות על מנת שהמוות לא יהיה מיידי. וכל זה הוא במסגרת חוק האיסלמי שכולל עוד מיני עונשים משפילים כמו מלקות וכריתת איברים. בעיני העניין הוא פשוט וברור מאד. החוק האיסלמי באיראן הוא חוק תנ"כי של עין כנגד עין - העונש הוא גרימת סבל לנאשם באופן פורפוציונאלי לחומרת החטא. אני באמת לא חושב שאפשר להשוות את זה לחוק האמריקאי - לא מבחינת עקרונות הענישה, ולא מבחינת הסבל שנגרם בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתם מפספסים חלק חשוב בעונש הסקילה: השתתפות פעילה של הקהילה בעונש המוות. במוות בתליה יכול להשתתף אדם אחד, יש מספר מוגבל של איברים שאפשר לחתוך לבן-אדם לפני שהוא מת, כיתת יורים היא מוגבלת מטבעה, אבל סקילה היא בילו.. אמצעי ענישה לכל הכפר! זה גם לא דורש טכנולוגיה מורכבת, זה משווה בין עשירים לעניים, זה נותן גם לזעטוט הקטן ביותר להשתתף בעשיית הצדק, וכך הלאה. ענישה, בסופו של דבר, היא מעשה של הקהילה כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח את ההזדמנויות הכלכליות שמולידה התאספות של כמות גדולה של אנשים בשטח פתוח, לעיתים קרובות באיזור חם ויבש, לפעילות גופנית מאומצת. במקומם הייתי מסדר שהמילים האחרונות של המוצאת להורג תהיינה ''שלוש בעשר'' או ''קוקה קולה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי ילד קטן בפולין היינו עושים משחקי סקילה מכדורי שלג. כעת אני מבין שזהו עידון של הסקילה המסורתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אני ממש לא מובן, אז אני אסביר לאט. אין ספק שמדובר בעונש שגורם סבל רב (A). הספק הוא על השאלה אם זו מטרתו (B). את הנימוקים למה אני בספק באשר ל(B) נימקתי. לא ברור לי למה אתה חושב שאם תוסיף הנמקות ל(A) תשכנע אותי באי נכונות של (B). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את ההנמקות שלי ל (B) בצורה מאד ברורה: 1. החוק האיראני מחייב "שימוש באבנים קטנות על מנת שהמוות לא יהיה מיידי". 2. החוק האיראני משתמש בעונש הזה ספציפית לעברות שנחשבות חמורות. בעונש התלייה משתמשים בעברות פחות חמורות. ההגיון בעיני הוא פשוט מאד: העונש בבירור גורם סבל רב יותר מאשר תלייה, ולכן הוא מתאים לעברות חמורות יותר. מעבר לכך: 3. העמדה של אמנסטי ושל ארגוני זכויות אדם אומרת בצורה הברורה ביותר (B). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבדיל בין (A) לבין (B)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. חיפשתי ולא מצאתי נימוקים שלך לגבי (B). אם תוכל לחזור עליהם זה יהיה נחמד מאד. ואגב, תרגיל מחשבתי: אם החוק האיראני היה מנוסח ככה: "יש להשתמש באבנים קטנות על מנת לגרום סבל לנאשם בזמן ההוצאה להורג". במקום כך: "יש להשתמש באבנים קטנות על מנת שהמוות לא יהיה מיידי". האם המקרה ההיפותטי הזה מעיד על (B)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוקים לגבי (B) אתה יכול למצוא בתגובה 341235 סעיף ג., וסעיף ב.2. בתגובה 340992. ולאגב, לא ממש. למיטב הבנתי: א. במקור, מטרתה העיקרית של הסקילה (כמו של מרבית העונשים הפרימיטיביים) היא הרתעה. ולכן אין ספק שאף אחד לא ינסה למנוע סבל מהקורבן. ב. היום, באיראן, מטרתה של הסקילה היא מסורתית (זה מצווה בקוראן), ולכן אין ספק שאף אחד לא ינסה למנוע את מימוש המסורת, גם אם היא גורמת סבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה לא נזלזל באינטלגנציה של אמנסטי. כאשר הם כותבים שסקילה היא "specifically designed to cause the victim grievous pain before death", הם מן הסתם מודעים היטב לכך שמטרתה העיקרית של הוצאה להורג היא הוצאה להורג. הם לא טוענים שהאיראנים מופתעים כל פעם מחדש שהסקילה מסתיימת במוות, רחמנא לצלן. אמנסטי גם מודעים לכך שיש דרכים לגרום ליותר סבל - מלקות, למשל. למה הם מודעים לזה? כי איראן משתמשת גם בעונש הזה. אולי, כמו שאתה רומז, הקהל בסקילה סבור שאבנים קטנות זה טיפה אכזרי - אבל היי, מצווה זה מצווה! מזל שהחוק האיראני מפרש לטובתנו את המצווה: "על מנת שהמוות לא יהיה מיידי". למיטב הבנתי, המחוקק מתכוון לכך שיש להתעלל קצת בקורבן לפני מותו. אולי יש כמות לא מבוטלת של איראנים שמפרשים את החוק כמוני? אולי חלק אף חושבים שזה *חובה מוסרית* להתעלל בקורבן? מה יקרה אם אנשים כאלה ישתתפו, חס וחלילה, בהוצאה להורג? מחשבה מטרידה. אבל הרג זה הרג, מה אכפת לאמנסטי יפי הנפש האלו שנתעלל בו בדרך? בסה"כ מסורת יפה, זה הכל. סליחה, נהייתי ציני יותר מדי. אתה לא רומז לזה. אבל בוא נשחזר מה קרה כאן. אודי פסמון (להלן, עמיתנו המלומד) הסביר היטב מהו ההבדל המהותי בין איראן הסוקלת לארה"ב המחשמלת (תגובה 340667). אתה לקחת את הביטוי "הוצאה להורג שמטרתה לגרום סבל מרבי לקורבן", הוצאת אותו מהקשרו, וקפצת על המילים "מרבי" ו"מטרה" והרי לך הוכחה שאין הרבה הבדל בין איראן הסוקלת לארה"ב המחשמלת. אותי זה מאד לא שכנע. ברור מאד למה אודי פסמון התכוון, והוא התכוון למשהו אחר לגמרי ממך. והוא כיוון לדעתם של אמנסטי. ומשפט אחד אחרי זה הוא אומר שהבעיה היא לא עצם הסקילה, אלא התהליך בכללותו. לטובתך אפשר לאמר שהלוגיקה שלך היא בלתי ניתנת לערעור: אכן, יש דרכים לגרום ליותר סבל (למרבה הצער, השלטון האירני מיישם שיטות כאלו). לרעתך, יש להגיד שהלוגיקה הזו כלל לא סותרת את הטיעונים של עמיתנו המלומד. ואגב, אני מקדים תרופה למכה: ייתכן שכלל לא התכוונת לרמוז שאין הרבה הבדל בין איראן הסוקלת לארה"ב המחשמלת. אלא רק לציין בצניעות שעמיתנו המלומד היה צריך להשתמש בלשון יותר מדוייקת בגנותו את עונש הסקילה. אם כך, אז אני יכול לחשוב על כמה דרכים שונות שהיית יכול להגיד את זה מבלי שיבינו אותך בצורה שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא זלזלתי באינטליגנציה של אמנסטי. לרגע לא רמזתי את מה שאתה טוען שרמזתי. לרגע לא הוצאתי דברים מהקשרם. לא ברור, לי, למה התכוון אודי פסמון. לא בזמן קריאת הדברים, ולא עכשיו, אחרי קריאת הפרשנות שלך לדברים. הלוגיקה "שלי" סותרת את הטענה *שלך*. נקודה. לא התכוונתי לרמוז כלום, את מה שהיה לומר אמרתי בפירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שהטענה שלי היא שהמטרה העיקרית של ההוצאה להורג היא לגרום סבל ולא להרוג, אז אתה מזלזל באינטליגנציה שלי. כך או כך, נראה לי שמיצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטענה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא: עונש הסקילה באיראן הוא עונש המתוכנן *בכוונה* כך שיגרם לקורבן סבל רב לפני מותו. דרך פחות מדוייקת להגיד את אותו משפט היא דרכו של עמיתנו המלומד: "מטרת העונש היא לגרום סבל מרבי לקורבן". ובמשפט ההוא המילה "מטרה" אינה מתייחסת לתוצאה הסופית של הסקילה (ויש לתת גם לעמיתנו המלומד את הייתרון שבספק, ולהניח שהוא מודע היטב לכך שסקילה היא שיטה להוצאה להורג). אלא לכוונת המחוקק שהיה צריך להגדיר שיטת הוצאה להורג, והגדיר את השיטה הזו. והמילה "מרבי" אינה מתכוונת למקסימום גלובלי, אלא למקסימום מקומי: העובדה שהמחוקק דורש להשתמש באבנים קטנות. הטענה שלי באה לענות על השאלה שלך: האם (ולמה) עונש הסקילה הוא יותר מזעזע מהכסא החשמלי. המחוקק האמריקאי לא בחר את הכסא החשמלי *בגלל* שהוא אכזרי בהשוואה לשיטות אחרות (אולי דווקא מכיוון שהם חיפשו שיטות הומניות יותר להוצאה להורג. וכאשר נמצאה חלופה הומנית יותר, השימוש בכסא דעך מאד). המחוקק גם לא תכנן את המפרט הטכני של הכסא בצורה שתאריך את הזמן שבו הקורבן מתענה לפני מותו. מעבר לכך, כאשר שופטים מעשה צריך להסתכל גם על המניעים והנסיבות. מהן הנסיבות של הסקילה באיראן ומהן הנסיבות של הכסא החשמלי בארה"ב? עמיתנו המלומד ניסה להסביר זאת בתגובה 340667. בצדק האיראני, התעללות בפושעים והשפלתם היא חלק ממטרות הענישה. למעשה, יש לשתף את הציבור בכך. זכויות של הנאשמים? יחס הומאני? סוגיות שכלל לא מטרידות אותו. כל זה שונה מהותית מהמצב בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה באמת חושב שזה שתי דרכים שונות להגיד את אותו הדבר? אני מצטער, אבל בשפה בה אני מדבר, כותב וקורא, אלה שני משפטים שונים לחלוטין. לא מבחינת רמת הלמידה שלכותביהם, אלא מבחינת המשמעות שלהם. האוטו שלי מתוכנן כך שהוא לא יהרוג הולכי רגל שאני דורס. האם הוא מתוכנן במטרה שלא להרוג הולכי רגל שאני דורס (ולא, למשל, במטרה להמכר)??? האוטו שלי מתוכנן כך שיסע מהר, האם זה אומר שהוא מתוכנן כך שידע במהירות המרבית (שהיא בכלל מהירות האור)??? ב. אגב, אני מאד לא משוכנע שמטרת עונש הסקילה היא לגרום למוות, אבל זה בדיון אחר. ג. אין ספק שמערכת המשפט בארה"ב שונה מהותית ממערכת המשפט באיראן. גם מערכת החינוך שונה. גם מערכת התחבורה הציבורית שונה. אני, מה לעשות, דיברתי על הענישה. ד. סביר שגם המחוקק האיראני לא בחר הסקילה *בגלל* שהיא אכזרית משיטות אחרות. ה. זכותך, כמובן, לראות במספר הנוכחים בעת ההריגה כגורם שמבדיל מהותית בין שתי הריגות. באותו אופן זכותי לחלוק עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי כוונה לדון איתך בענייני דקדוק ולשון, אני מקבל כל מה שאתה אומר בעניין הזה. רק נראה לי שלא היה קשה להבין למה אודי פסמון התכוון. ב. אתה טועה. באיראן, בית המשפט קובע עונשים של "death by stoning" . כל ההוצאות להורג (וסקילה בפרט) עוברות אישור של ביהמ"ש העליון בטהרן. ג. גם אני דיברתי בפירוש על מערכת הענישה. האם לדעתך הומאניות וזכויות הנאשם (למעשה, זכויות אדם) אינן רלוונטיות לקביעת שיטת ההוצאה להורג? האם לדעתך אין הבדל עקרוני בין מערכת הענישה האירנית שמנפקת גם מלקות וכריתת איברים לבין מערכת הענישה האמריקאית? ד. נכון מאד. מי שעשה את זה הוא החוק האיסלמי. המחוקק האירני אימץ את החוק האיסלמי, ואכן באיראן משתמשים בתלייה לעברות פחות "חמורות" (חמורות במובן הדתי של המילה). המחוקק האיסלמי מודע היטב לאכזריות של העונש. ה. ברור שזכותך לחלוק עלי. זכותך אף להמציא דחלילים בסגנון "מספר הנוכחים" (לא אמרתי את זה). מה לעשות שהדעה שלך שונה מאד מהדעה של האו"ם ושל ארגוני זכויות האדם. כולם טוענים טענה דומה לטענה שלי לגבי הענישה באיראן בכלל ועונש הסקילה בפרט. אם תרצה, תוכל לנסות להתמודד עם שני הטיעונים שאני מביא כבר בפעם השלישית: 1. עונש הסקילה הוא עונש מוות שמיועד לעברות מוסר חמורות - ניאוף למשל. קיימים בחוק האיסלמי (והאירני) עונשי מוות אחרים. האכזריות שלו היא לא מקרית, היא מכוונת. 2. העונש הזה מתוכנן מלכתחילה כדי לגרום לנאשם סבל רב לפני מותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה ל.ה.2. - החוק האיסלמי אומר בפירוש: "יש להשתמש באבנים קטנות כדי שהמוות לא יהיה מיידי" (ואגב החוק האירני מדייק, ואומר שאסור גם שהאבנים יהיו קטנות מדי..). המפרט הטכני של העונש בנוי כך שלנאשם יגרם סבל רב לפני מותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אודי פסמון ילד גדול. הוא יכול לכתוב לבד למה הוא מתכוון, ולא צריך שאתה תפרש אותו. כל נסיון לטעון שהדעה שלו שונה ממה שהוא כתב במפורש נראה לי מוזר, לא הגון (כלפיו), לא מוצדק, ותמוהה. ב. יש קשר בין המשפט הראשון ("אתה טועה"), לבין שני אלה שבאים אחריו ("באיראן, בית המשפט ..." ו"כל ההוצאות להורג ...")? יש קשר בין שני המשפטים האחרונים למה שאני כתבתי? ג. לדעתי, זכויות הנאשם שייכות למערכת המשפט, ולא למערכת הענישה. האם אתה מבדיל ביניהן? ד. סביר שגם בחוק האיסלמי הסקילה לא נבחרה *בגלל* שהיא אכזרית משיטות אחרות. זה שהמחוקק מודע לאכזריות של העונש, לא מצביע על כך שזו הסיבה שהוא בחר בעונש. ה. 0. הדעה של האו"ם היא דעה של אירגון שחברים בו גופים כמו סין, איראן, צ'אד קוריאה ושאר ירקות. באמת לא משהו להסתמך עליו בעניין זכויות אדם. הדעה של אמנסטי לגבי עונשי המוות בארה"ב (ובכל מקום) היא חד משמעית ומובהקת. http://web.amnesty.org/pages/deathpenalty-index-eng http://web.amnesty.org/report2005/usa-summary-eng ככה שקשה לי לראות איך אמנסטי מתנגדת למשהו שכתבתי בדיון הזה. אני מתקשה להבין איך הטיעונים שאתה מביא קשורים למשהו שטענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זוהי דעתך. לדעתי, הנסיון לטעון כאילו הוא התכוון לכך שמטרת הסקילה היא לגרום לסבל המקסימלי ביותר האפשרי היא זלזול באינטלגנציה של אודי ושל הקוראים. ב. כן. גזר הדין של סקילה נקרא "death by stoning" והוא נשלח לביהמ"ש העליון בטהרן ביחד עם כל הסוגים האחרים של ההוצאות להורג. מה שרומז שהסקילה היא אכן הוצאה להורג. בניגוד למה שחשבת שמטרת הסקילה איננה לגרום למוות. ג. אני לא רואה איך זה קשור למה שאמרתי. האם הזכויות של המוצא להורג רלוונטיות לשיטת ההוצאה להורג? והאם אין הבדל מהותי בין שתי שיטות ההוצאה להורג (ושתי מערכות הענישה) מבחינת ההומאניות וזכויות הנענש? ד. לא, זה כבר לא סביר בעיני. אתה מוזמן להביא הסבר *יותר* סביר. וגם אם יש סיבה סבירה אחרת, עצם הבחירה בעונש הזה למרות שמודעים לאכזריותו היא בעייתית מאד. לכל הפחות, הבחירה דווקא בעונש אכזרי היא בלתי הומאנית בעליל. ה. אני לא רואה כיצד הדעה של אמנסטי לגבי עונש מוות באופן כללי קשורה לענייננו. ועניין שבויי מלחמה הוא כלל לא רלוונטי, הרי אנחנו מדברים על מערכת הענישה. אמנסטי טוענים טענה מאד דומה לטענה הבאה שאני טענתי: "עונש הסקילה מתוכנן בכוונה על מנת לגרום לקורבן סבל רב לפני מותו" (להלן טענה C). ציטוט מתוך האתר של אמנסטי: "Methods of execution such as stoning, which are specifically designed to cause the victim grievous pain before death are of particular concern to Amnesty International, as the most extreme and cruel form of torture." מהציטוט הזה למדים כמה דברים:1. אמנסטי אכן סבורים שהסקילה נועדה לגרום סבל לקורבן לפני המוות. 2. שיטות הוצאה להורג מסוג זה הן "of particular concern to Amnesty" 3. שיטות הוצאה להורג מסוג זה הן "most extreme and cruel form of torture". אכן, אמנסטי מתנגדת לעונש מוות באשר הוא. אבל היא מתייחסת בצורה מיוחדת לצורת ההוצאה להורג הזו, וטוענת שזו לא סתם הוצאה להורג, אלא ממש עינוי. אז היא כן שונה מהותית, בעינהם, מכסא חשמלי. וכמובן, זה לא רק אמנסטי, אלא גם ארגונים אחרים. וכל אותם ארגונים מגנים את איראן לא רק על העונש הזה, אלא גם על עונשים ברבריים אחרים כמו מלקות וכריתת איברים (ברבריים לדברי אותם ארגונים). אז כן, גם הם רואים הבדל מהותי בין מערכת הענישה האמריקאית למערכת הענישה האירנית. בעיני זה שונה מאד מהדעות שאתה הבעת כאן. ייתכן שאני טועה. לגבי טענות ה.1. ו- ה.2., הן מתייחסות לטענה C ועל כן הן קשורות לענייננו. ולא, לא שכחתי שאתה מתעלם מטיעון ה.2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, זוהי דעתי. זה לא היה כל כך מפריע לי אם לא היית עושה את אותו הדבר גם לי (ז"א, גם כשאתה קורה את מה שאני כותב, אתה מחליט שמה שכתבתי הוא לא מה שהתכוונתי לכתוב. תפסיק עם זה. מה שאני כותב זה מה שאני מתכוון לכתוב.) ב. אתה מבדיל בין הטענות "סקילה היא הוצאה להורג" (A) ו"מטרת הסקילה היא לגרום למוות"(B)? האם, לדעתך, המשמעות שלהן זהה? ג. אז אתה לא מבדיל בין מערכת הענישה למערכת המשפט? ד. כאן אתה בכלל מבלבל בין מספר טענות לא קשורות. זה שהבחירה היא בלתי הומאנית, זה ברור (כל בחירה בעונש מוות היא בלתי הומאנית), אבל לא רלוונטי. זה שהבחירה בעייתית, גם על זה אין כלל ספק. האם זה רומז שהבחירה נעשתה *בגלל* שהיא אכזרית? לדעתי כלל לא. הסבר יותר סביר, לדעתי, הוא הסבר ההתרעה, שהבאתי עוד בתחילת הדיון. ה. 1. איך טענה (C) קשורה לעניינינו (ראה הערה סבעיף 1 למעלה)? 2. איך אתה מסיק מזה שאמנסטי רואה הבדל בין שתי שיטות, שאמנסטי רואה הבדל *מהותי* בין שתי שיטות? 3. אני לא מתעלם, פשוט לא מסכים, וגם מנמק בעניניות (דבר נדיר בדיון הזה) את אי ההסכמה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתם מדברים, אבל אני רוצה למסגר ולתלות את המשפט "גם כשאתה קורה את מה שאני כותב, אתה מחליט שמה שכתבתי הוא לא מה שהתכוונתי לכתוב. תפסיק עם זה. מה שאני כותב זה מה שאני מתכוון לכתוב". Delightfully self-defeating. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להרוס? (בדיוק במשפט שכתבת כתבת משהו שלא התכוונת לכתוב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שלושה משפטים (אתה מתכוון לקורה -> קורא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אתה הורס בדיחות באופן יסודי. (כן. למה, יש שם *עוד* משהו שלא התכוונת לכתוב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהבדיחה היא עלי... (לא יודע, גם זה לא ממש משהו שלא התכוונתי לכתוב. כמו כל בני האדם גם אני טועה ו/או מתבלבל לפעמים. מה שלא אמור לקרות זה שאני כותב דבר אחד, ומתכוון לאחר. אם משהו שכתבתי נשמה תמוהה לא נכון או לא ברור, תמיד אפשר לשאול. אבל לצאת מנקודת הנחה שאם כתבתי ציפורים התכוונתי לפרות, זו גישה שאני לא מבין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נשמה תמוהה'' נשמע תמוה מאד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |