בתשובה לאח של אייל, 15/10/05 23:46
דעות אחרות? 338156
אורי פז • בתשובה לאח של אייל יום א', 16/10/2005, 1:41
מהסוף להתחלה:

4. הוא אשר טענתי, שבמסגרת אנשי מסורת היהדות אין בנמצא מי שאינו מאמין במעמד הר סיני, בניגוד למה שטענת וכעת חזרת בך (מבלי ששמת לב?).

==> "יש יהודים דתים, שמאמינים במסורת קבלת תורה ובכל זאת לא חושבים שהעולם נברא ב-‏7 ימים".

תמהני האם שאלת אותם במה הם בדיוק מאמינים, כי אם כן, הרי שלעולם לא היו אומרים לך שהם לא מאמינים בתיאורי המקרא, שהרי בעצם כך הם לא מאמינים ב*התגלות* בסיני המאששת את אמיתות דברי התורה כולה ללא יוצא דופן או זמן או אופנה אנושית חולפת. בוא ואגיד לך במה הם מאמינים (במקומך שעסוק כחילוני מצוי בשאלת ה"במה לא מאמינים", הגדרת הזהות על דרך השלילה בלבד. כעדות עצמית פסיכולוגית): הם מאמינים שבריאת העולם התרחשה במהלך 7 ימים, כמתואר במקרא, רק שאין אלה 7 ימים במשמעות של יום בזמננו, 24 שעות ליממה. יתכן בהחלט ש"יום" במובן המקראי הא-לוהי הוא לאין שיעור יותר מיממה בת זמננו, קרי מיליוני שנים. ויש במדרשי חז"ל ובתלמוד על מה להסתמך לבעלי גישה אמונית זו. ומכאן שגם אין כל סתירה בין גיל העולם המדעי לבין גיל העולם המקראי, כפי שהקשת בסעיף 3. ובכלל לא מדובר בשתי תמונות עולם סותרות. שתי תמונות עולם סותרות נמצאות רק במוחו הקודח של האפיקורס לתאווה. ודי לחכימא ברמיזא (כי זה רק מניח את דעתו תחת איצטלה "מדעית" להמשיך לחטוא לשמים ולעשות את הרע בעיני בוראו).

2-3. ראה סעיף 4 למעלה.

1. אל לך לעוות את דבריי ולהוציאם מהקשרם האמור. הטענה שלי "שאל כל היסטוריון מתחיל" וכו' נסובה לא על עצם מעמד הר סיני, אלא על השאלה "מהי הוכחה היסטורית?". הטענה הבאה שלי היתה, שעל-פי קנה מידה מחקרי של מהות ההוכחה ההיסטורית, *מעמד הר סיני מקבל ציון מצטיין מבחינת עובדה היסטורית*. ומה שנוגע לנושאים החדשים שאתה מכניס מתגובה לתגובה, הרי לך מאמר שפרסמתי פחות מחצי שעה בנושא "ביקורת המקרא" והוכחות היסטוריות לאמיתות תורת ישראל. "בחיי שיש לנו טלפתיה":

ודעותיו של רון בן-יעקב ידועים כאן. לא, תודה. אני לא מקבל אותן כעובדה מדעית או היסטורית או השקפתית, כפי שבוודאי ראית בדיון שם. ואני רק מקווה שהוד מעלתו ירשה לי.

ואני חוזר ואומר ואמשיך לטעון זאת על כל במה אפשרית ותחת כל מיקרופון רענן:

ויינברג הוא פיזיקאי המאוהב בעצמו ואפיקורס עם-ארצי!

כל מי שקרא ממאמריו ומספריו (כולל "שלוש הדקות הראשונות" המעולה מדעית) ועיניו בראשו והשקפת עולמו אינה מעבירה אותו על דעתו והאובייקטיביות בראש מעיניו – יאשש על נקל אמירות אלו כלפיו.

הרב עדין שטיינזלץ מוחרם ע"י הרב אליעזר מן שך זצ"ל. זוהי עובדה היסטורית קיימת, כלל לא גידופים. שיש שמצניעים את קיומה מחשש לפגיעה בכבוד עצמם... והחרם לא הוסר עד היום, לידיעתך. כך שאין לי כל סנטימנטים כלפי עוד אפיקורס להכעיס המאשש את גרסתך.

מה ויינברג מבין באבולוציה? הוא הרי בכלל פיזיקאי, בחיי שהצחקת אותי. העניין של ויינברג באבולוציה הינו השקפתי-חילוני בלבד, ומכאן שאינו שונה מעניינו של רדקליף סמית בנצרות.

==> "הוא ביטא יפה את העמדה המקובלת במדעי הטבע".

יופי! מחר יחשבו במדעי הטבע הפוך ממה שדרווין הזה בדימיונו הקודח, כמו שהיום חושבים הפוך ממה שפרויד הזה בדימיונו הקודח. הלא ידעת, כל עידן אנושי והריקוד החדש על אופנת הבמה שלו. וכאמור, אבולוציה איננה עמדה מדעית, אלא פסוידו-מדעית. העובדה המדעית היחידה שיש באבולוציה זה שהיא עמדה פסוידו-מדעית.
דעות אחרות? 338186
אח של אייל • בתשובה לאורי פז יום א', 16/10/2005, 10:09
4. לא טענתי שקיימים אנשי מסורת יהודית שאינם מאמינים במעמד הר סיני. אתה מוזמן לחפש, לא תמצא את הטענה הזו בדבריי. אתה באמת דוגמא נאה למוסר יהודי: אתה מתנשא על המתדיין איתך, מאשים אותו בבורות, בהיותו אפיקורס שכל עמדתו נובעת מתאווה לחטא. וכמובן, משקר. אני מזכיר לך פעם שנייה את פתגם חז"ל: דרך ארץ קדמה לתורה.

לגופו של עניין אם אתה מוכן לפרשן את התורה כך שתתאים לכל תאוריה מדעית, כמובן שאין שום בעיה עם שום תאוריה מדעית. דיברתי על סתירה עם הפשט. אבל אם הסכמת, סוף סוף, עם דבריי, אז אני אחזור ואומר את הטיעון המקורי שלי: בריאתנים ותומכי התכנון התבוני אינם יכולים להתלות במסורת היהודית בתור הוכחה לאמיתות התאוריה שלהם. המסורת היהודית אינה כוללת את התאוריות שלהם, והתורה יכולה להתפרש בדרכים אחרות.

אגב, זה גם מבטל לחלוטין את הטענה שלך כאילו תורת המפץ הגדול מאששת את תיאור הבריאה המקראי (תגובה 337308). הרי היית יכול לשנות את אורך הימים ואת סדרם כך שיתאימו לכל תאוריה שהיא.

3. לא רואה איך זה עונה. אני מחכה לתשובה פשוטה: האם העדויות שהזכרתי מראות שהאדם התפתח בהדרגה, במשך מיליוני שנים, מקוף אדם פרימיטיבי? כן או לא? אם כן, אז כמו שויינברג ציין במאמר אז אפילו את האדם אפשר להסביר בלי שום צורך במתכנן תבוני.

2. לא ענית על השאלה. חבל.

1. אתה שוב מנסה להתחמק בעזרת אי הבנת הנקרא. כמו בעניין חוקרי מדעי הטבע. זה לא יעזור. אמרת ש"עובדות היסטוריות חיות העבורות מדור לדור בקרב המונים הינן העדויות ההיסטוריות הנאמנות ביותר - שאל כל היסטוריון מתחיל, ו/או מובהק". אני מבין ש*אתה* חושב שאלו העדויות ההיסטוריות הנאמנות ביותר. ייתכן גם שכל היסטוריון מתחיל מודע לכך שזה איזשהי עדות, מפוקפקת, אבל בכל זאת עדות. אבל כל היסטוריון מתחיל יודע שזוהי העדות *הנאמנה ביותר*? זהו שקר. אם זה היה אמת, לא היו כל כך הרבה היסטוריונים וארכיאולוגים המתכחשים לקיומו של מעמד הר סיני, ומפקפקים באמינות של התנ"ך כמקור היסטורי. מכיוון שאתה מודע לכך היטב, שיקרת ביודעין. אתה עלול להגיד שאותם היסטוריונים עושים את זה מתוך אנטשימיות, אפיקורסיות, בורות או שילוב של השלושה. גם אם זה נכון, עדיין שיקרת ביודעין.

זכותך לא להסכים עם רון בן יעקוב, או עם החוקרים שהוא ציטט. אבל הבאתי את המאמר שלו כי הוא מכיל שמות של היסטוריונים וחוקרים שלא מכירים באמינות של הזכרון הקיבוצי. גם לזה היית מודע, וזה לא הטריד אותך כשכתבת "כל היסטוריון מתחיל".

לכאורה, אפשר היה להתווכח על ההגיון מאחורי הטיעון שלך. אבל כאשר נראה שאתה משקר ביודעין כדי לחזק אותו אין טעם להמשיך. לכל הפחות, עליך להודות שהגזמת מאד ב"כל היסטוריון מתחיל".

---

אתה מודה שויינברג ביטא את העמדה המוקבלת במדעי הטבע. לעומת זאת, אתה בתגובה 336610 אמרת שחוקרי מדעי הטבע מתנגדים לאבולוציה. למרות שידעת היטב שזה הפוך מהמציאות. שיקרת ביודעין.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות