בתשובה למוישה אופניק, 02/09/01 15:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש ישראלים רבים שאינם דוברי-עברית. לא כל הישראלים הם בני אותו לאום, וממילא אין "לאום ישראלי". אגב, אם תתחזה לשמרסף ויינתן לך לעיין בתעודות-זהות ישראליות, תוכל לגלות שם ערכים שונים בסעיף "הלאום", אולם לא תמצא שם את הערך "ישראלי". המאפיינים היחידים המשותפים לכל הישראלים הם: א. היותם בני-אדם (ומכאן נגזרים עוד מאפיינים משותפים) ב. היותם ישראלים |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אופס. כמובן שניתן לראות בלאום ככלל בעלי אזרחות של מדינה כלשהי. עדיין זה טימטום לדגול בלאומיות, קרי העדפת בני לאום מסויים על אחר או שפיטת אדם לפי לאומו. ישראל מוגדרת כמדינת הלאום היהודי. ישראל היא מדינה ציונות. לכן הציונות היא עדיין לאומניות יהודית, ומי שמתנגד ללאומנות יתנגד גם לציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני יכול לשלול את טענתך "כמובן שניתן לראות בלאום ככלל בעלי האזרחות של מדינה כלשהי". אני יכול רק לציין שלמרות ש"ניתן" לעשות זאת (כפי שהוכחת בהודעתך הקודמת) לא עושים זאת, מסיבות הקשורות ל*משמעותה* של המילה לאום. ב. מי שמתנגד ל"לאומיות, קרי העדפת בני לאום מסויים על אחר או שפיטת אדם לפי לאומו" (אם נוותר על השאלה מניין צצה ההגדרה הזו), בוודאי יכול להביא נימוק טוב יותר להתנגדותו מאשר "זה טימטום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי שזאת ההגדרה שלך. ב. זה טימטום כי חלוקת אנשים ללאומים היא דבר שלא מבוסס על שום חלוקה ראציונלית. כבר כתבתי את זה, והוספתי שחלוקת אנשים לא ראציונלית היא טימטום. מי שמחלק אנשים ללאומים זה אנשים אחרים. זה שאני יודע לאיזה לאום הלאומנים מחלקים כל אדם ומכיר בהשפעות הפוליטיות של הלאומנים והחלוקות שלהם, לא אומר שאני מסכים עם החלוקה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה הוא שהבאת כאן את "הישראלים" (מילה שאין חולק על משמעותה: ישראלי הוא אזרח ישראל) כלאום, כדוגמא לכך שהחלוקה ללאומים איננה רציונלית. אם לא - אז לא הבנתי את כוונתך ב"קח למשל את הישראלים" וגו'. הנה: ב. הנה כי-כן, הלוגיקה עובדת שעות נוספות: "זה טימטום כי זו חלוקה לא רציונלית" - שימוש בכלל-ההיסק "חלוקה לא רציונלית היא טימטום". אם כך, אמקד את השאלה: נמק את כלל-ההיסק שבו השתמשת לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, התבלבלתי או שלא ניסחתי את עצמי כראוי, כמה עוד צריך לדוש בזה? ב. אוף, גם את זה כבר כתבתי. פיסקה רביעית: זאת חלוקה לא ראציונלית כי היא שרירותית. הלוגיקה הדפוקה היא של הלאומנים. הטענה היא שהקבוצת אנשים הם לאום. למה הם לאום? בגלל שהלאומנים החליטו שהם לאום. יהדות זה דת. עברית זאת שפה. תרבות אחידה או מאפיינים תרבותיים אחידים אין בכלל ללאום הציוני (ושוב, לא אני הגדרתי אותו כלאום). אין שום סיבה להפוך דווקא את מי שמחזיק בדת, שפה ותרבות מסויימות בתור לאום. גם שייכות אתנית, שהיא ההגדרה ללאומים רבים, לא צריכות להיות לה משמעויות פוליטיות וההבחנה לפיה היא ההגדרה לגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, אתה אולי לא ''הגדרת את הלאום הציוני כלאום'', אבל אתה פשוט המצאת בזה הרגע את הצירוף ''הלאום הציוני'', ותקן אותי (באמצעות הפנייה להתייחסות אחרת, לא שלך, ל''לאום ציוני'', למשל) אם אני טועה. אנא הסבר מדוע לאומים ''לא צריכים'' לפעול במישור הפוליטי (למשל, ע''י הקמת מדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאום היהודי. מרוצה? נטורי קרטא לא. אני תוהה האם אתה מודע לנוהג העיקבי שלך לתפוס אותי (ואחרים) במילה במקום לנהל דיון ענייני. מדינת לאום מן הסתם, לא תהיה מדינת כל תושביה, או אזרחיה. לאומים לא צריכים לפעול במישור הפוליטי, משום שלאום הוא קובצת אנשים שאין להם שום אינטרסים משותפים, אלה בעיני הלאומנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוהג להשתתף בדיונים בהם הנדון ברור לכל המתדיינים. כל עוד אין שפה משותפת (או כל עוד השיח מורכב מססמאות תעמולה חסרות-פשר), אין טעם בדיון. אז אילו אינטרסים הם מקדמים כשהם פועלים במישור הפוליטי (למרות שהם לא צריכים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אציע הגדרה ללאום (עפ"י רנאן): זהו קיבוץ של אנשים החולקים אוסף של תפיסות מוטעות על מקור התקבצותם, וסלידה משותפת משכניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, זו הגדרה צינית שאפילו לא מצחיקה במיוחד. בשביל מה זה טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא קראת בתשומת לב את שכתבתי בסוגריים. ההיסטוריון המפורסם רנאן הגדיר אומה כציבור המאוגד לא בעזרת שפה, גזע או דת, אלא שהאומה היא "קהיליה מדומינת" (ג. שמעון כבר עמד על כך) בעלת תפיסה היסטורית משותפת. _תפיסת_ ציבור האנשים הללו את עברם, (וזה רק מה שהם חושבים שהעבר היה) והשאיפה להמשיך לשמור על הירושה (הפיקטיבית) הזו ולהמשיך לעשות מעשים גדולים ביחד, מאחדת אותם. האם מכאן אפשר להבין מדוע היהודים חסרי הטריטוריה ההיסטורית יכולים להחשב כאומה? הדבק של האומה זה עברה הבדוי, המסורת שהיא "מיצרת" לעצמה. מה שבונה אומה זה הטעות בהבנת ההיסטוריה שלה, אמר רנאן. זכרון הסבל המשותף מאחד. ומה היא השמירה על הטריטוריה אם לא, לפחות בחלקה, אנטיפטיה מודחקת או מוחצנת, לאחר? אגב, למי שטען שרק בעברית יש הבדל בין לאומנות ללאומיות, בלעז משתמשים ב-nationalism לעומת national כשאת הראשון אפשר לראות כשלב פרימיטיבי וראשוני בהתפתחות השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. כן, הבנתי שזה רנאן ולא אתה, ולכן שלחתי את המשהו המצער ההוא קודם. ושניה אחרי ששלחתי הצטערתי ששלחתי (קורה לי לפחות פעם ביום) מחשש שתחשוב שאני מתכוונת אליך... אני מודה שעכשיו שפירטת את דעתו של רנאן (אני לא שמעתי עליו מעודי אך אין בכך כמובן בכדי לגרוע מפרסומו) הוא נשמע פחות ציני. אבל למה הוא חושב שתפיסת עם את עברו היא מוטעית? אם יש לך עוד כוח- תפרט גם כאן. אני מדברת פה על עם לעומת אומה כי נראה לי שאומה זה מונח מודרני. (אומה מכילה עם אחד או יותר. עם לעומת זאת הוא קהילה אתנית שיכולה להיות מפוזרת בין כמה אומות). (ישראל-אומה. יהודים-עם). אשר ללאומנות- אולי זה התרגום של המונח שובניזם. ואם כך, ההבחנה בין לאומיות ללאומנות קיימת לא רק בעברית. (וההבחנה באה הרי להגיד שלאומיות זה כשאתה בעד הקבוצה שלך בלי בהכרח להיות נגד מישהו אחר. לאומנות- אתה גם נגד אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שnational זה לאום, או לאומי. nationalism מתרגמים גם ללאומיות וגם ללאומנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. Nationality ו- Nationalism. אתה באופן עקבי לא מדייק בפרטים וממשיך להשתמש בהגדרות לא נכונות או במילים שאינן קיימות בשפה העברית. אני מציע לך לגשת ראשית למילון, פעולה בסיסית כשמתווכחים על הגדרות של מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה בנדיקט אנדרסון? עד כמה שאני יודעת הוא גם הוציא ספר (שתורגם לעברית) בשם "קהילות מדומיינות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטרסים כמו מדינת לאום. אתה אמרת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת-לאום היא בוודאי מכשיר בידם, לקידום איזשהם אינטרסים. אני שב ושואל - אילו אינטרסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה האחרונה שלך כשל לוגי ברור. קרא אותה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שאין מילה כזו ''לאומניות''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |