בתשובה ליונתן, 01/09/01 14:32
ברקה הוא אמנם ערבי 33741
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן שבת, 1/9/2001, 20:53
כלומר מה שאתה טוען הוא שבכך שבריטניה הוציאה להורג את אותו האו האו היא הצילה את עצמה מסכנה מידית שממילא כבר נצלה ממנה קודם עם סיום המלחמה, ואי הוצאתו להורג הייתה מסכנת את קיומה כמה שנים קודם למעשה, וזה מה שעושה את ההבדל ?
מה עניין הסכנה המידית לענייננו ?
טענותיי הרי היו שההבדלים שהבאת אינם קשורים כלל לעניין, ועל כך אינך עונה.
ברקה הוא אמנם ערבי 33746
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/9/2001, 0:35
שמעת אותי טוען משהו לגבי הלורד האו האו, למעט העובדה שהדוגמה שלו לא מעניינת אותי ולא רלוונטית בעיניי?
היא לא רלוונטית בעיני מכיוון שכפי שכבר הסברתי, כמעט ולא קיים שום דמיון בין מצבה של ישראל כיום לבין מצבה של אנגליה במלה"ע השניה. אנגליה עמדה בפני איום קיומי, ישראל אינה עומדת בפני איום כזה. הסברתי גם שאפילו לו היה העימות הנוכחי מעמיד את ישראל בפני סכנה קיומית אמורפית כלשהי לטווח הארוך (איום אותו לא טרחת להסביר למרות הודעתי) עדין יש הבדל מהותי בסיטואציות. (ובכל מקרה אני סבור שלא קיים איום ממשי כזה).
היא לא מעניינת אותי מכיוון שגם לו היו הסיטואציות ההיסטוריות דומות, השיקולים המנחים אותי לתמוך בפעולה מסוימת או לשלול אותה, אינם מושפעים מטיעונים כגון "אבל גם האנגלים הנאורים עשו את זה". לטעמי, וכפי שהסברתי כבר, זהו נימוק מגוחך, שלא לומר פאתטי משהו.
ברקה הוא אמנם ערבי 33748
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן יום א', 2/9/2001, 7:24
לא הסברת שום דבר.
הבאת רק הבדל (שגם עליו אפשר להתווכח) בעניין הסכנה הקיומית, אבל לא הבהרת במה ההבדל הזה קשור לעניין. הבדלים יש תמיד בין כל שתי סיטואציות היסטוריות, ובכל זאת נהוג לעשות השוואות.
החידוש היחיד הפעם הוא צמד המלים ''פאתטי משהו''. אני רושם זאת לפניי, ומקווה שלא אשכח בעתיד להצמיד גם אותם לתשובותי לך כדי שדבריי, אולי, ישכנעו אותך יותר.
ברקה הוא אמנם ערבי 33749
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/9/2001, 7:28
אתה הופך מיום ליום לדוד לוי של "האייל". הנעלב הנצחי. כבר אמרנו "פאתטי משהו"?
ברקה הוא אמנם ערבי 33751
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/9/2001, 9:34
אני, לפחות הפעם, לא נעלב, אלא בדיוק להפך.
סתם במצב משועשע.
בדרך כלל איני מתעקש לשוב ולענות על כל דבר, ונותן לאחרים לומר את המילה האחרונה.
ברקה הוא אמנם ערבי 33753
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/9/2001, 10:57
נעלב? מה פתאום, דוב לא נעלב, הוא רק מטיל את חרם דרבנו אנשלוביץ על כל מי שלא מתנהג אליו מספיק בנימוס, והולך לכתוב עוד מכתב של איומים לאחמד ברקה ולאחמד בשארה.
דוב הוא אומנם יהודי 33764
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/9/2001, 12:40
אבל לא מתנהג כמו יהודי, אלא כמו ישראלי אכזר. ראיתם איך הוא הגן (ואני חושב) עדיין מגן על ברוך גולדשטיין הרוצח? ראיתם איך הוא אומר כל פעם מחדש שהרוצח בעצם נירצח על ידי "ההמון הערבי"? ואחרי כל זה הוא מתפלא שמזמינים אותו לחקירה מישטרתית?

רק בשביל התגובות האחרונות שלו לגבי בראקה וחברי כנסת ערבים אחרים אני הייתי מזמין אותו ישר לחקירה מישטרתית עוד פעם.

אנשלוביץ' הוא ימני קיצוני מסוכן, בגלל שהוא משכיל ומנומס. אותי הוא מפחיד. אני גם לא חושב שהוא "נעלב" מאף אחד כאן, אלא שזה סתם טריק מצידו להנהג כאילו הוא נעלב, כדי להשיג אצל הקוראים סימפטיה.
דוב הוא אומנם יהודי 33808
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/9/2001, 19:26
דבריך, כמובן, אינם ראויים לתגובה. בכל זאת, כדי לתקן טעות, אומר שהזמנתי למשטרה לא באה בגלל מה שאתה כתבת, אלא בגלל כמה מופרעים (ומסתבר שיש כאלה בשני צדי המפה הפוליטית), שכתבו לחברי כנסת מכתבים מלאי נאצות כשהם מסתתרים, בשל היותם מוגי לב כמוך, תחת כינויים בדויים. הם, כמוך, לא היו מוכנים לעמוד בגלוי מאחורי דבריהם, ובגלל טעות איוולתית של המשטרה, החשד נפל עליי.
עם זאת, אני מציע לך, לצורך בריאותך הנפשית, להמשיך לשפוך את הרפש, ולא לשומרו בתוכך. שמירת דברים כאלה בפנים פוגעת בבריאות. מכל מקום, אל תצפה להתייחסות נוספת.
דוב הוא אומנם יהודי 33821
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/9/2001, 21:58
דבריי אומנם לא ראויים לתגובה, אבל אתה כמובן מגיב עליהם, ועוד איך.
אני גם בטוח שהמישטרה ממשיכה, בצדק, לאסוף עליך חומר. הרצח אופי שאתה עושה נגד ערביי ישראל וניבחריהם גובל בשערוריה.

ומעניין שלא אמרת מילה וחצי מילה על מה שכתבתי בנוגע לסיפור המופרע שלך, שאומר שגולדשטיין "נירצח" על ידי "המון ערבי". כאילו לא כתבתי מילה בעניין. אם אני זוכר נכון, אתה הגנת כמו שצריך על הרעיון הזה שלך, גם שכל המישתתפים האחרים אמרו לך מזמן לרדת מזה. אתה יודע יפה מאוד על מה אני מדבר.

אתה מאשים אותי במוגות לב? אתה לא מוכן לקבל תגובות אלמוניות באייל, אם הם נכונות ופוגעות? אתה רוצה לסמן גם אותי, את השמאלני הניבזה, ברשימה השחורה שלך?
אני אומר את זה עוד פעם, ובאופן ברור: אני מאשים אותך בשינאת ערבים וברצון להעיף את כולם החוצה מהארץ, ומי יודע, אולי גם לתלות את ניבחריהם על עץ גבוה.
דוב הוא אומנם יהודי 33823
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/9/2001, 22:18
אני אומר את זה עוד פעם, ובאופן ברור: אני מאשים אותך בשינאת נמוכי-קומה וברצון להעיף את כולם החוצה מהארץ, ומי יודע, אולי גם לתלות אותם על עץ נמוך. וגם בשוד מזויין.
ברקה הוא אמנם ערבי 33769
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/9/2001, 13:30
כבר מהודעותיי הראשונות הסברתי גם מדוע ההשוואה שלך היא רעה מבחינה היסטורית, או לא רלוונטית, או מפוקפקת, וגם, שאפילו אם היה דימיון בסיטואציות, עדין הדרך שעל פיה אתה קובע מה ראוי לעשות ומה אינו ראוי, אינה ראויה בעיניי, או מגוחכת או פאתטית משהו.
אם בכל זאת, עדין חלק מדבריי אינם ברורים לך, אשמח להבהירם בעבורך. השתדל לזכור כי אי יכולתך להבין דברים מסוימים (אשר למיטב הכרתי נכתבים בעברית קלה ופשוטה) אינה מהווה תעודת כבוד בעבורך, כפי שהיא אינה מהווה צל"ג לסגנון הוויכוח שלי. ההערות כגון: "לי ההבדלים בין "אינתיפאדת אל אקצה" לבין מלה"ע העולם השניה אינם ברורים מאיליהם, מכאן סגנון הוויכוח שלך אינו טוב, מכאן יש לי את הזכות להעביר עליו ביקורת מתנשאת" אינן מוסיפות הרבה לסגנונך הבעייתי גם כך*.

* עובדה שאני מרשה לעצמי לציין מכיוון שאתה העלת את נושא "סגנון הוויכוח" לדיון.
ברקה הוא אמנם ערבי 33811
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן יום א', 2/9/2001, 19:50
האמת היא שחילופי הדברים האלה התחילו לחזור על עצמם עוד לפני כמה סיבובים, ובדרך כלל כשאני מבחין בכך, אני פשוט מפסיק להגיב. הפעם החלטתי (מין נסיון כזה), להמשיך במשחק הזה ולראות מה יקרה אם אתעקש להיות בעל המילה האחרונה, אך נראה לי שבכך נצחתני, והעסק הזה לא הוביל לשום דבר ונמאס עליי.
אחזור שוב בפעם המי יודע כמה על הנושא שנשאר עיקרי בויכוח הזה, אתן לך את זכות המילה האחרונה, ולא אשוב ואגיב.
זה נכון שאמרת עוד בתחילה שיש הבדלים. אבל זה שיש הבדלים זה דבר טרוויאלי. ברור שיש הבדלים, וכאשר עשיתי את ההשוואה ידעתי, כמובן, כמו כולנו שישנם ההבדלים האלה שאותם הבאת אחר כך.
טענתי הייתה שההבדלים האלה לא חשובים לצורך הויכוח שהוא איך מדינה מתייחסת לאזרחיה שתומכים באויב.
לא התנשאתי כאשר דברתי בתחילה על כך שטוב שהבאת דוגמאות, ואני מצטער שחשת כך, כי אני עצמי סולד מתכונת ההתנשאות, וחש לא בנוח אם דבריי גורמים למישהו לחוש כך. (גם המשפט ''אני בטוח שתבין'' לא נאמר בהתנשאות, אם כי כשאני קורא אותו שוב הוא באמת נשמע כך, ולכן אולי טעות הייתה להשתמש בו. אבל קרה גם לי כמה פעמים בגלל שלא קראתי בעיון דברים של אחרים, שלא הבנתים, וחשבתי שבגלל חופזה לא הבנת את דבריי.)
אני באמת צפיתי להבדלים כאלה שמסבירים מדוע יחסם של הבריטים לתומכי האוייב בתוכם היה צריך להיות שונה מיחסנו לתומכי האויב שבתוכנו. תחילה אמרת ''אי אפשר להשוות'', וזה כאילו לא אמרת דבר (למרות שיש הבדלים בין הסיטואציות וגם אני יכול להוסיף עוד דוגמאות לשוני על אלה שהבאת שגם אותם כמובן ידעתי. אך בעיני הן לא רלוונטיות לנושא שבויכוח.), אחר כך התחלת להביא דוגמאות לשוני וזה באמת קידם את הויכוח, אבל עדיין היה חסר האלמנט של ההקשר לענייננו.
וזאת תהיה, כאמור, תגובתי האחרונה בחילופי דברים אלה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות