בתשובה לדב אנשלוביץ, 31/08/01 8:04
ברקה הוא אמנם ערבי 33701
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 31/8/2001, 16:20
אולי דווקא אני הייתי צריך לשים את ה"להפחיד" במרכאות.
כפי שכבר הסברתי, אמנם מבלי לגלוש ליותר מידי פרטים, מכיוון שחשבתי שהעניין די מובן מאיליו, אין דמיון מבחינה עקרונית בין מצבה של אנגליה במלחמת העולם השניה, לבין מצבה של ישראל כיום. בראשית שנות ה40 עמדה אנגליה במלחמה מול מדינה ריבונית אחרת, בעלת צבא באותו סדר גודל, שבשלבים לא מעטים של המלחמה אכן איימה להכריע אותה. העימות בין ישראל לרשות הפלסטינאית, שונה באופן מובהק בכל הפרמטרים אותם הזכרתי, לכן, כפי שכבר הסברתי, ההשוואה היא רעה מבחינה היסטורית או אם תרצה מפוקפקת. כשאני כותב "ההשוואות שאתה עושה... הן גם מגוחכות. כלומר..." זה אומר שאחרי ה"כלומר" יבוא ההסבר למה הן מגוחכות (לדעתי). קרא שוב את הקטע ואני בטוח שתבין אותו ללא עזרה.
כפי שניסיתי להבהיר כבר בהודעתי הראשונה, בדיון על "האם צריך לסתום את פיו של בארקה?" או "האם צריך לעשות טרנספר לערביי ישראל?", הנימוקים הרלוונטיים יכולים להיות: "לא, כי זה פוגע באופייה הדמוקרטי והמוסרי של המדינה", או "כן, כי למרות שזה לא מוסרי, אם לא נעשה זאת, ישמידו אותנו הערבים (כפי שכתבו באמנה שלהם), ועדיף לחיות, מאשר להיות מוסרי". מה עשו האנגלים ללורד האו האו לפני חמישים ומשהו שנה, או מה המליצה וועדת פיל ב1937 (ושוב, הדוגמה הזאת היא הרבה יותר טובה כי היא לפחות מתייחסת באופן ישיר למצב בארץ), הן בסך הכל דוגמאות. (במקרה הטוב רלוונטיות, ובמקרה הרע אנקדוטליות).
אותן דוגמאות כן קובעות את השקפת עולמך (לפחות באופן שבו אתה מציג אותה בנושא הנידון) מכיוון שהיא נסמכת על השוואות. אסור לישראל "לאמץ כלל התנהגות מוסרית מעבר למה שמקובל בנאורות שבמדינות". כלומר הוויכוח כאן הוא על מה מקובל ב"נאורות שבמדינות". אם לפתע יתברר לנו שב"נאורות שבמדינות" דווקא מקובל כך ולא אחרת, תשתנה גם השקפת עולמך, או שיקרסו טיעוניך.
ברקה הוא אמנם ערבי 33718
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן שבת, 1/9/2001, 1:00
1. הפעם אני לא הבנתי את הערתך בעניין ההפחדה ולבסוף לא ברור לי אם כן הבנת או לא הבנת למה התכוונתי, ואחזור על כך למרות שדבריי המקוריים נראים לי ברורים. אתה כתבת שבריטניה תמכה בתכנית טרנספר דומה לזאת של גנדי, ומכאן משתמע שהיא אינה מדינה נאורה. מדבריך אלה משתמע שהעובדה שתכנית הטרנספר של גנדי היא רעיון רע, ושכל מי שחושב כמוהו אינו נאור היא עובדה מוסכמת על הכל שאינה דורשת הוכחה. הערתי באה להראות שההסכמה הזאת אינה מקובלת על הכל, למשל לא עלי, וספרתי שבנושא מוסריותו ו "נאורותו" של רעיון זה דנתי בעבר.
2. זה נכון שאני חושב שעל ישראל להתנהג כנאורות שבמדינות. לא פחות מכך אבל גם לא יותר מכך, ואם יתברר שמדינות נאורות נוהגות בעת לחימה בצורה מוסרית והומנית יותר מאתנו, ארגיש לא נוח כישראלי ואקרא לשפר את התנהגותנו המוסרית. דעתי על מה שמקובל במדינות נאורות, נובעת אכן מנסיון לאתר מדינות כאלה ומהתבונוות במעשיהן. אני חושב שזה בסדר גמור. איני מבין מה רע בכך.
3. בעצם, בהודעתך האחרונה ניסית בפעם הראשונה לנמק מדוע לדעתך שונה מצבה של ישראל היום ממצבה של בריטניה בעת מלחמת העולם השניה. קודם רק חזרת כמה פעמים על טענה זו תוך הצהרה שדעות הפוכות הן מגוחכות או מפוקפקות. אני רואה בכך חידוש חיובי אצלך מבחינת שיטת הויכוח , ואיני חושב שבהביאך שתי דוגמאות לשוני אתה מבסס את השקפת עולמך על שתי דוגמאות שאם יקרסו וכו' . . . אלא דווקא דוגמאות ראויות להתייחסות, שמאפשרות להמשיך את הויכוח בצורה עניינית, ואנסה לעשות זאת.
באמת מדובר בכך שמול בריטניה עמדה מדינה ריבונית בעלת צבא שווה משקל שבשלבים מסוימים איים להכריע אותה.
אבל טענתי היא שלעניין שבויכוח שהוא איך צריכה המדינה להתייחס לאלה מאזרחיה שמזדהים עם האויב ההבדלים האלה, שכפי שאסביר להלן חלקם כלל אינם באמת הבדלים, אינם משנים.
עניין הריבונות הוא עניין פורמלי. הרשות הפלשתינית קבלה סמכויות לשלוט בשטחים מסויימים שכל כניסה של ישראל אליהם גם כדי להפסיק ירי על ירושלים נחשבת בעיני העולם בפרוש כפגיעה בריבונות. ישראל אינה יכולה להיות אחראית לנעשה שם. מוסדות הרשות הן אלה שאחראיות לנעשה שם ומבחינתי זו מעין ריבונות.
זה נכון שלרשות אין צבא שוה ערך בגודלו לצה"ל, אבל הפלשתינים השכילו (גם בעזרת טפשותנו), ליצור חוקי משחק כאלה שבהם כוחנו העדיף אינו בא לידי ביטוי. בשיטת מלחמה זו הם לא יכריעו את מדינת ישראל בין לילה, אבל לטווח ארוך, לשיטתי, אין ספק שהם מסכנים את קיומה. התייחסתי לדעתי זו בעבר באייל.
זאת עובדה שהם רוצים לחסלנו. זאת עובדה שרבים מנציגיהם וגם חלק מחברי הכנסת הערביים אומרים (ולדעתי מאמינים) שסופם לנצח, כלומר להגשים את מאוויהם אלה.
לו לא חשבו כך לא היו פותחים במלחמה הנוכחית. אני גם חושב שסיכוייהם לנצח בסופו של דבר אינם אפס, למרות שכישראלי אני מנסה להיות אופטימי.
ולבסוף אני חושב שהתנהגותם של חברי הכנסת הערביים מסוכנת לנו הרבה יותר ממהסכנה שבהתנהוגותם ומעשיהם של מוזלי וחבריו וכן של אותו לורד האו האו לבריטניה, ושלכן הדוגמאות שלי הן בבחינת קל וחומר.
ברקה הוא אמנם ערבי 33728
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/9/2001, 14:32
בוא נרד מעניין ההפחדה. ברור שהבנתי כבר מהודעתך הראשונה למה התכוונת. (ואגב, לא טענתי שמכך שאנגליה תמכה ב1937 בטרנספר משתמע שהיא בהכרח לא מוסרית. זה אמנם לא שייך לעניין, אבל לדעתי הדוגמה הזאת, דווקא שמה בפרופורציות לפחות חלק מן ההאשמות על "פשעיה של הציונות", ומלמדת משהו על שיפוט מוסרי אנכרוניסטי).
כפי שכבר ציינתי בהודעתי הקודמת, מראש לא פירטתי את ההבדלים בין מצבה הנוכחי של ישראל לבין מצבה של אנגליה במלה"ע השניה, מכיוון שהנחתי שהם מובנים מאיליהם. זכותך לטעון שלך, בניגוד נניח לרוב בעלי ציון העובר ומעלה בלימודיי ההיסטוריה בתיכון, ההבדלים אינם ברורים מאיליהם, אבל אני בספק אם עצם חוסר הבהירות הזאת, מקנה לך את הזכות לחלק ציונים ל"שיטות הוויכוח שלי". ברור שאינך חושב שהשקפת עלומי מסתמכת על ה"דוגמאות" שהבאתי, מכיוון שמעולם לא טענתי כך, ודבר זה לא השתמע מדבריי ולו ברמז. אתה לעומת זאת הבהרת בהודעתך הנוכחית, מעל לכל ספק, שהשקפת עולמך ועמדותיך המוסריות הן נגזרות של סטנדרטים, ודרכי פעולה של "אחרים". זכותך, לא טענתי עד כה בהודעותיי שזה בהכרח רע (אם כי בהחלט יש לדעתי פגמים בהתנהגות מעין זאת, ואלי אפרטם בהזדמנות אחרת), אלא ציינתי שזה מה שאתה עושה.
אם אני מבין נכון, אז לאחר שגרמת לי לטרוח ולפרט את אותם הבדלים שכנראה ברורים לאותו רוב וגו', אתה טוען שבעצם כמו שגרמניה הייתה עלולה לכבוש את אנגליה (בטווח קצר ומידי), כך גם הרשות הפלסטינאית עלולה לכבוש את ישראל (בטווח ארוך ומתמשך). קודם כל, קיים הבדל גדול לדעתי, בין טיפול בסכנה ברורה ומיידית, לבין טיפול בסכנה ארוכת טווח (שלא לומר אמורפית משהו). שנית, להערכתי אבחנה זו היינה שגויה. לשיטתי הרשות הפלסטינאית, אינה מהווה איום קיומי על מדינת ישראל, וכך יש להתייחס אל העימות עימה. קשה לי לחשוב על מצב שבו בסופו של דבר תיכבש ישראל ע"י הרשות הפלסיטנאית, בסיוע ערביי ישראל, (גם פירטתי על כך מעט באחת מהודעותיי לדינה) אם כי בסופו של דבר מדובר כאן על ספקולציות, וברור, שלפחות באופן תיאורטי, הכל יכול לקרות.
האם כשאתה משתמש במושגים כגון: "מסכנים את קיומה (של המדינה)", או "רוצים לחסלנו", אתה מתכוון אליהם כפשוטם (כלומר להרוג בנו עד שלא יוותר יהודי אחד לרפואה על אדמת א"י), או שאתה מתכוון שמטרתם היא "לחסל" את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי ולהפוך אותה נניח, למדינת כל אזרחיה? אם אתה מתכוון לאפשרות הראשונה, אז כמובן שלדעתי דבריך הם מופרכים, ואשמח אם תביא כמה חיזוקים (בכך גם תשפר מעט את סגנון הוויכוח שלך) ל"עובדה שהם רוצים לחסלנו". אני מקווה שברור לך שהבאת ציטוטים כגון ערפאת אמר כך וכך, לא תוכיח דבר מכיוון שישנם לא פחות ציטוטים הפוכים. בטענה זו הינך מבטא למעשה "טעות ימנית" קלאסית, שמתעקשת לטעון שאין כאן מאבק לגיטימי בין שני עמים על שליטה בטריטוריה, אלא המשך ישיר בדרכים אחרות, לשנאת יהודים מן המאות הקודמות, לפוגרומים ולשואה. אם אתה מתכוון דווקא לאפשרות השניה, אז אני מסכים איתך שזוהי אכן עמדתם של לפחות חלק מחברי הכנסת הערבים (ולפחות של חכי"ת יהודיה אחת), אבל אני רואה בשאיפה זאת שאיפה לגיטימית, שלא מצדיקה סתימת פיות, ושכמובן גם לא עומדת בשום השוואה לאיום שבמלחמה.
ברקה הוא אמנם ערבי 33741
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן שבת, 1/9/2001, 20:53
כלומר מה שאתה טוען הוא שבכך שבריטניה הוציאה להורג את אותו האו האו היא הצילה את עצמה מסכנה מידית שממילא כבר נצלה ממנה קודם עם סיום המלחמה, ואי הוצאתו להורג הייתה מסכנת את קיומה כמה שנים קודם למעשה, וזה מה שעושה את ההבדל ?
מה עניין הסכנה המידית לענייננו ?
טענותיי הרי היו שההבדלים שהבאת אינם קשורים כלל לעניין, ועל כך אינך עונה.
ברקה הוא אמנם ערבי 33746
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/9/2001, 0:35
שמעת אותי טוען משהו לגבי הלורד האו האו, למעט העובדה שהדוגמה שלו לא מעניינת אותי ולא רלוונטית בעיניי?
היא לא רלוונטית בעיני מכיוון שכפי שכבר הסברתי, כמעט ולא קיים שום דמיון בין מצבה של ישראל כיום לבין מצבה של אנגליה במלה"ע השניה. אנגליה עמדה בפני איום קיומי, ישראל אינה עומדת בפני איום כזה. הסברתי גם שאפילו לו היה העימות הנוכחי מעמיד את ישראל בפני סכנה קיומית אמורפית כלשהי לטווח הארוך (איום אותו לא טרחת להסביר למרות הודעתי) עדין יש הבדל מהותי בסיטואציות. (ובכל מקרה אני סבור שלא קיים איום ממשי כזה).
היא לא מעניינת אותי מכיוון שגם לו היו הסיטואציות ההיסטוריות דומות, השיקולים המנחים אותי לתמוך בפעולה מסוימת או לשלול אותה, אינם מושפעים מטיעונים כגון "אבל גם האנגלים הנאורים עשו את זה". לטעמי, וכפי שהסברתי כבר, זהו נימוק מגוחך, שלא לומר פאתטי משהו.
ברקה הוא אמנם ערבי 33748
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן יום א', 2/9/2001, 7:24
לא הסברת שום דבר.
הבאת רק הבדל (שגם עליו אפשר להתווכח) בעניין הסכנה הקיומית, אבל לא הבהרת במה ההבדל הזה קשור לעניין. הבדלים יש תמיד בין כל שתי סיטואציות היסטוריות, ובכל זאת נהוג לעשות השוואות.
החידוש היחיד הפעם הוא צמד המלים ''פאתטי משהו''. אני רושם זאת לפניי, ומקווה שלא אשכח בעתיד להצמיד גם אותם לתשובותי לך כדי שדבריי, אולי, ישכנעו אותך יותר.
ברקה הוא אמנם ערבי 33749
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/9/2001, 7:28
אתה הופך מיום ליום לדוד לוי של "האייל". הנעלב הנצחי. כבר אמרנו "פאתטי משהו"?
ברקה הוא אמנם ערבי 33751
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/9/2001, 9:34
אני, לפחות הפעם, לא נעלב, אלא בדיוק להפך.
סתם במצב משועשע.
בדרך כלל איני מתעקש לשוב ולענות על כל דבר, ונותן לאחרים לומר את המילה האחרונה.
ברקה הוא אמנם ערבי 33753
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/9/2001, 10:57
נעלב? מה פתאום, דוב לא נעלב, הוא רק מטיל את חרם דרבנו אנשלוביץ על כל מי שלא מתנהג אליו מספיק בנימוס, והולך לכתוב עוד מכתב של איומים לאחמד ברקה ולאחמד בשארה.
דוב הוא אומנם יהודי 33764
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/9/2001, 12:40
אבל לא מתנהג כמו יהודי, אלא כמו ישראלי אכזר. ראיתם איך הוא הגן (ואני חושב) עדיין מגן על ברוך גולדשטיין הרוצח? ראיתם איך הוא אומר כל פעם מחדש שהרוצח בעצם נירצח על ידי "ההמון הערבי"? ואחרי כל זה הוא מתפלא שמזמינים אותו לחקירה מישטרתית?

רק בשביל התגובות האחרונות שלו לגבי בראקה וחברי כנסת ערבים אחרים אני הייתי מזמין אותו ישר לחקירה מישטרתית עוד פעם.

אנשלוביץ' הוא ימני קיצוני מסוכן, בגלל שהוא משכיל ומנומס. אותי הוא מפחיד. אני גם לא חושב שהוא "נעלב" מאף אחד כאן, אלא שזה סתם טריק מצידו להנהג כאילו הוא נעלב, כדי להשיג אצל הקוראים סימפטיה.
דוב הוא אומנם יהודי 33808
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/9/2001, 19:26
דבריך, כמובן, אינם ראויים לתגובה. בכל זאת, כדי לתקן טעות, אומר שהזמנתי למשטרה לא באה בגלל מה שאתה כתבת, אלא בגלל כמה מופרעים (ומסתבר שיש כאלה בשני צדי המפה הפוליטית), שכתבו לחברי כנסת מכתבים מלאי נאצות כשהם מסתתרים, בשל היותם מוגי לב כמוך, תחת כינויים בדויים. הם, כמוך, לא היו מוכנים לעמוד בגלוי מאחורי דבריהם, ובגלל טעות איוולתית של המשטרה, החשד נפל עליי.
עם זאת, אני מציע לך, לצורך בריאותך הנפשית, להמשיך לשפוך את הרפש, ולא לשומרו בתוכך. שמירת דברים כאלה בפנים פוגעת בבריאות. מכל מקום, אל תצפה להתייחסות נוספת.
דוב הוא אומנם יהודי 33821
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/9/2001, 21:58
דבריי אומנם לא ראויים לתגובה, אבל אתה כמובן מגיב עליהם, ועוד איך.
אני גם בטוח שהמישטרה ממשיכה, בצדק, לאסוף עליך חומר. הרצח אופי שאתה עושה נגד ערביי ישראל וניבחריהם גובל בשערוריה.

ומעניין שלא אמרת מילה וחצי מילה על מה שכתבתי בנוגע לסיפור המופרע שלך, שאומר שגולדשטיין "נירצח" על ידי "המון ערבי". כאילו לא כתבתי מילה בעניין. אם אני זוכר נכון, אתה הגנת כמו שצריך על הרעיון הזה שלך, גם שכל המישתתפים האחרים אמרו לך מזמן לרדת מזה. אתה יודע יפה מאוד על מה אני מדבר.

אתה מאשים אותי במוגות לב? אתה לא מוכן לקבל תגובות אלמוניות באייל, אם הם נכונות ופוגעות? אתה רוצה לסמן גם אותי, את השמאלני הניבזה, ברשימה השחורה שלך?
אני אומר את זה עוד פעם, ובאופן ברור: אני מאשים אותך בשינאת ערבים וברצון להעיף את כולם החוצה מהארץ, ומי יודע, אולי גם לתלות את ניבחריהם על עץ גבוה.
דוב הוא אומנם יהודי 33823
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/9/2001, 22:18
אני אומר את זה עוד פעם, ובאופן ברור: אני מאשים אותך בשינאת נמוכי-קומה וברצון להעיף את כולם החוצה מהארץ, ומי יודע, אולי גם לתלות אותם על עץ נמוך. וגם בשוד מזויין.
ברקה הוא אמנם ערבי 33769
יונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/9/2001, 13:30
כבר מהודעותיי הראשונות הסברתי גם מדוע ההשוואה שלך היא רעה מבחינה היסטורית, או לא רלוונטית, או מפוקפקת, וגם, שאפילו אם היה דימיון בסיטואציות, עדין הדרך שעל פיה אתה קובע מה ראוי לעשות ומה אינו ראוי, אינה ראויה בעיניי, או מגוחכת או פאתטית משהו.
אם בכל זאת, עדין חלק מדבריי אינם ברורים לך, אשמח להבהירם בעבורך. השתדל לזכור כי אי יכולתך להבין דברים מסוימים (אשר למיטב הכרתי נכתבים בעברית קלה ופשוטה) אינה מהווה תעודת כבוד בעבורך, כפי שהיא אינה מהווה צל"ג לסגנון הוויכוח שלי. ההערות כגון: "לי ההבדלים בין "אינתיפאדת אל אקצה" לבין מלה"ע העולם השניה אינם ברורים מאיליהם, מכאן סגנון הוויכוח שלך אינו טוב, מכאן יש לי את הזכות להעביר עליו ביקורת מתנשאת" אינן מוסיפות הרבה לסגנונך הבעייתי גם כך*.

* עובדה שאני מרשה לעצמי לציין מכיוון שאתה העלת את נושא "סגנון הוויכוח" לדיון.
ברקה הוא אמנם ערבי 33811
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן יום א', 2/9/2001, 19:50
האמת היא שחילופי הדברים האלה התחילו לחזור על עצמם עוד לפני כמה סיבובים, ובדרך כלל כשאני מבחין בכך, אני פשוט מפסיק להגיב. הפעם החלטתי (מין נסיון כזה), להמשיך במשחק הזה ולראות מה יקרה אם אתעקש להיות בעל המילה האחרונה, אך נראה לי שבכך נצחתני, והעסק הזה לא הוביל לשום דבר ונמאס עליי.
אחזור שוב בפעם המי יודע כמה על הנושא שנשאר עיקרי בויכוח הזה, אתן לך את זכות המילה האחרונה, ולא אשוב ואגיב.
זה נכון שאמרת עוד בתחילה שיש הבדלים. אבל זה שיש הבדלים זה דבר טרוויאלי. ברור שיש הבדלים, וכאשר עשיתי את ההשוואה ידעתי, כמובן, כמו כולנו שישנם ההבדלים האלה שאותם הבאת אחר כך.
טענתי הייתה שההבדלים האלה לא חשובים לצורך הויכוח שהוא איך מדינה מתייחסת לאזרחיה שתומכים באויב.
לא התנשאתי כאשר דברתי בתחילה על כך שטוב שהבאת דוגמאות, ואני מצטער שחשת כך, כי אני עצמי סולד מתכונת ההתנשאות, וחש לא בנוח אם דבריי גורמים למישהו לחוש כך. (גם המשפט ''אני בטוח שתבין'' לא נאמר בהתנשאות, אם כי כשאני קורא אותו שוב הוא באמת נשמע כך, ולכן אולי טעות הייתה להשתמש בו. אבל קרה גם לי כמה פעמים בגלל שלא קראתי בעיון דברים של אחרים, שלא הבנתים, וחשבתי שבגלל חופזה לא הבנת את דבריי.)
אני באמת צפיתי להבדלים כאלה שמסבירים מדוע יחסם של הבריטים לתומכי האוייב בתוכם היה צריך להיות שונה מיחסנו לתומכי האויב שבתוכנו. תחילה אמרת ''אי אפשר להשוות'', וזה כאילו לא אמרת דבר (למרות שיש הבדלים בין הסיטואציות וגם אני יכול להוסיף עוד דוגמאות לשוני על אלה שהבאת שגם אותם כמובן ידעתי. אך בעיני הן לא רלוונטיות לנושא שבויכוח.), אחר כך התחלת להביא דוגמאות לשוני וזה באמת קידם את הויכוח, אבל עדיין היה חסר האלמנט של ההקשר לענייננו.
וזאת תהיה, כאמור, תגובתי האחרונה בחילופי דברים אלה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות