 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמנם אחרי כל מה שעברנו ביחד אתה סבור שאין כל מחלוקת דתיים-חילונים-חרדים, אלא חילונים-חרדים בלבד? במקרה כזה אני אשמח לשמוע באיזו מגירה שמת אותי, מטעמי "אמור לי מיהו שכנך". |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא מסכים עם בחירתו של דובי לא להכניס ''דתיים'' באפשרויות הסקר, שכן המחלוקת סובבת סביב הכפייה הדתית (החרדית) מחד, וסביב הסלידה לדת וההתנהגות האנטי-דתית מאידך. כלפי הדתיים והדתיים לאומיים (חובשי הכיפות הסרוגות) מעולם לא הועלו טענות מבוססות והגיוניות, ולכן אי אפשר לומר שמחלוקת כלשהיא עם ציבור זה נמצאת במרכז הדיון החברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלפי הדתיים והדתיים לאומיים מעולם לא הועלו טענות מבוססות והגיוניות". האמנם? אני מפנה אותך לספר "חמורו של משיח" מאת ספי רכלבסקי, שם תמצא טענות מבוססות והגיוניות נגד דתיים, דתיים לאומיים, ופחות או יותר כל מי שסומך ידיו על הרמב"ם, למשל. כותרת התגובה מתייחסת לביטוי שטבע בעל הטור אורי אורבך, בהתייחס לאותם דתיים "דווקא-נחמדים" שחילוניים (קרי: מסורתיים) רבים מאמצים להם, ומכאן "דתי מחמד". אורבך מעיד על עצמו שפעמים רבות הוא משמש דתי מחמד בטיעוניהם של חילוניים (קרי: מסורתיים) רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא הייתי פה מההתחלה, אך מרגע שדרכה פה כף רגלי הוירטואלית לא שמעתי דבר מלבד ''טענות מבוססות והגיוניות'' (אליבא דטוענים) כנגד כל מה שאמרתי, או, (וגרוע מכך) בעיקר כנגד מה שלא אמרתי אבל אני אמורה לייצג. אני מקווה שאני לא חשודה בעיניך כשואפת להנציח מחלוקת שאיננה קיימת- אם היתה נכונה הקביעה שהמחלוקת היא רק דתית- חילונית הרי זה מצער דיו אך בכל זאת מבחינתי עדיף. לצערי חיקו של הקונצנזוס הזה הוא חמים ונעים עד שעולה נושא נקודתי. נושאים כאלה הם תדירים ובוערים יותר ויותר, וכיוון שמדובר בוייכוחים על אופיה של המדינה ובאין מכשיר ה''אתם לא עושים צבא אז תשתקו'' אני סבורה שהמחלוקת הזו קיימת ובוערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הדיונים נשמרים במסגרת החוק והמטרה היא להגיע לנקודת הסכמה, אין סכנה שהם יפגעו בחברה הישראלית. הם יעצבו אותה וישנו אותה ללא הפסק אבל כל עוד אף אחד מהצדדים לא יגיע לנצחון מוחץ על הצד השני, המדינה והחברה ימשיכו להתקיים ולהיות פחות או יותר בריאים. כרגע המצב הוא שאת ואני מתקוטטים על איך תיראה החברה שלנו עם הזמן נגיע להסכמה על נקודות מסויימות, נבין שאין עם מי לדבר בחלק אחר, ונעורר מחלוקות חדשות. אבל הכל נובע מרצון של שנינו לקיים חברה בריאה שבה נוכל שנינו לחיות. הבעיה הקשה ביותר שאני רואה היא דווקא עניין הפער החברתי משום שהוא יוצר נתק מלא בין שני חלקים של החברה. עניים ועשירים חיים במציאויות נפרדות כשהמגע ביניהם הוא מועט. מעמד הביניים מצטמצם והמוביליות החברתית נעשית קשה יותר ויותר. בסופו של דבר מדובר בסכנה אמיתית לקיום החברה כחברה אחת והתפוררותה למספר חברות נפרדות בדומה למצב של חברה סגורה של חרדים מול הדתיים, החילוניים והמסורתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זהו, לפי ראות עיני, גם המצב בין חילונים לחרדים. ב. הסבר בבקשה: למה המוביליות החברתית נמוכה? ומאין המסקנה שעשירים ועניים לא נפגשים? ולמה מעמד הביניים מצטמצם? נכון שמעמד הפועלים משנה את אופיו, אבל האם אתה מניח שבשנים האחרונות רוב רובה של האוכלוסיה נהיה עשיר או עני באופן משמעותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מתוך סקרנות גרידא יש לציונות הדתית ? שאותה את מיצגת (אם לא טעיתי) איזו שהיא משנה כלכלית חברתית סדורה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? צריכה להיות להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החרדים הוציאו את עצמם (עם הרבה עזרה) מהחברה הישראלית. הם לא משרתים בצה''ל הם לא עובדים עם חילוניים, הם לא לומדים במוסדות החינוך הממלכתיים ובאוניברסיטאות, הם חיים בשכונות משלהם וחלקם אף אינם מכירים במדינת ישראל. המצב בין החילוניים לדתיים והמסורתיים הוא אחר. ב. המוביליות החברתית נמוכה משום שסיכוייו של ילד ממוצע שגדל בסביבה חלשה לגדול ולהפוך למבוגר עשיר הם נמוכים היום יותר מאשר לפני כמה עשרות שנים. הצורך בהשכלה לצורך רכישת מעמד כלכלי גדל והעלות של השכלה היא גבוהה. עניים ועשירים נפגשים בנסיבות חברתיות במילואים, רק שפחות אנשים עושים היום מילואים, באוניברסיטאות, רק שלעניים אין כסף ללכת לאוניברסיטה, במקומות בילוי רק שהעליה ברמת החיים הפכה את מקומות הבילוי של העשירים למחוץ להישג ידם של העניים, אפילו בתור לבנק אנשים כבר לא עומדים (יש בנקאות ישירה ובנקאות אישית). מעמד הביניים נשחק בשנים האחרונות, מעט מתוכו הופכים לעשירים והרוב יורד ברמת החיים (תהליך שבסופו של דבר יביא לחברה דו מעמדית). הגורמים הם המיתון שמוביל לסגירת עסקים קטנים ופיטורים של עובדים במקומות גדולים. המיסים גבוהים ומעיקים בעיקר על מעמד הביניים (עניים לא משלמים, עשירים מרוויחים הרבה מהשקעות שלא ממוסות). רוב האוכלוסיה יורד ברמת החיים או שחי ברמה גבוהה על חשבון הלואות ומשיכות יתר שבסופו של דבר יאלץ לשלם ואז ירד ברמת החיים. אחד המדדים לעניין הוא מספר האנשים שלא מצליחים לעמוד בתשלומי משכנתא שהולך וגדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.החרדים הם חלק מהחברה הישראלית. יש להם זכות הצבעה וזכות השפעה. "אזרח" איננו רק מי שלומד במוסד שאתה מכיר בו. לעניין הגיוס- ובכן אתה מכיר את ועדת טל, שלא לדבר על זה שיש פה המון תתי-אוכלוסיות אחרות שלא מתגייסות ולא היית מנדה אותן מהחברה הישראלית. ב.דוקא משום שהשכלה (ולא מוצא) היא המפתח להצלחה כלכלית הרי דוקא כיום יכול כ"א להצליח- כל מוסד אקדמי מתגמל מצטיינים. הנוסחה ל"עוצמה" היא רצון+יכולת, ומי שיש לו שני אלה לא יצטרך לשלם אגורה באקדמיה ואפילו להיפך. אמת, יש פערים בחינוך. אבל להרחיק את המיקרוסקופ הזה ל"פער חברתי" פשוט יהפוך את הבעיה לאמירה ריקה ובלתי פתירה. והיא גם לא נכונה בעיני- אף אחד לא חוסם אף אחד מלהצליח בתחומו. נכון שהשאיפה היא להעלות גם את הבינוניים, בכל הארץ, ונכון מאד שיש לשפר את מערכת החינוך ולתקן את אלפי הליקויים שבה. אבל אנשים מכל המעמדות נפגשים באוניברסיטה, ובמילואים, ובקולנוע, ובאתרי אינטרנט ובתקשורת בכלל. המיתון השפיע, עד כמה שידוע לי, גם על העשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, הם חלק מהחברה הישראלית אבל הקשר בינם לבין אילו בחברה הישראלית שאינם חרדים הולך ונחלש. שירות צבאי הוא חלק מהעניין אבל ענייני העבודה ושילוב מערכות החנוך הם משמעותיים הרבה יותר. ב. אני לא דיברתי על מוצא אלא על מצב כלכלי התחלתי. לא כל אחד יכול להגיע לאוניברסיטה, בשביל זה צריך לשלם שכר לימוד, צריך לעשות קורס פסיכומטרי ולפני כן צריך לפעמים קצת שיעורי עזר בתיכון ובחטיבה. זה יפה שהאוניברסיטאות נותנות מלגות למצטיינים אבל הרוב הגדול של האנשים הוא לא מצטיין הוא סתם רגיל ואילו לא מקבלים מלגות, הבעיה היא שסתם רגיל שיכול להרשות לעצמו קצת שיעורים פרטיים קורס פסיכומטרי או שניים ולימודים אקדמיים, יגיע הרבה יותר רחוק מסתם רגיל שלא יכול להרשות לעצמו את כל אילו. תואר אקדמאי הופך דרישת מינימום לעבודה מקצועית שבצידה שכר גבוה עם השנים המגמה הזו תתגבר ואנשים שידם אינה משגת להגיע לאוניברסיטה, ישארו מאחור עם העבודות הלא מקצועיות. לגבי הפגישה של אנשים מכל המעמדות, כפי שכבר כתבתי, הרבה פחות אנשים עושים היום מילואים, לאנשים עניים אין כסף ללכת לאוניברסיטה ולעשירים יש DVD. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ראיית המיתון ומדיניות פיסקלית כסיבות היחידות או העיקריות, לשחיקה הכלכלית והירידה במעמד, איננה אלא הסתכלות קטועה ונוחה יותר, על השרשרת הארוכה יותר של סיבה ומסובב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במערכת של היזון חוזר. המיתון מוריד את רמת החיים של אנשים, הקטנת הצריכה מגבירה את המיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיתון לא קורה בתוך ואקום אלא בתוך מציאות גאו-פוליטית-אקונומית מסוימת ביותר, שהביטוי בסוף כל משפט בעיברית וגו 'ממחיש אותה יפה. רוצה לאמר שצריך לבחון בתשומת לב את השפעת בין המצב הפוליטי על הכלכלי, כך שהרבה החלטות כלכליות ולו פעוטות ביותר מושפעות אם ישירות אם בעקיפין מהמצב הפוליטי. למשל, הקשר בין החלטות מדיניות לבין תיקצוב מועצת זרנוגה. נכון שהסימביוטיקה פוליטיקה/כלכלה היא בלתי ניתנת לפירוק, אך במצב הנוכחי, האם אין הפעילות הממלכתית-כלכלית (ואולי לא רק) מנוכסת לזו הפוליטית. קרי, פחות סימביוטיקה ויותר השפעה חד צדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סיבה להתרחבות הפער הכלכלי-חברתי בארץ: ישראל אינה אי בודד, היא חלק ממערכת הכלכלה העולמית. הכלכלה הגלובלית /מכתיבה/ מדיניות כלכלית קפיטליסטית בתוך המדינות השונות. הבנק העולמי לא ילווה לך כסף ומשקיעים בינ"ל לא יסתכלו עליך אם לא תנהל מדיניות של משק חופשי, ועם כמה שפחות רווחה. (דוגמה קטנה- היו מקרים שבהם הותנו מענקים ומלווים למדינות נחשלות בקיצוץ סובסידיות למוצרי יסוד!) אני אישית בעד מדינה סוציאל- דמוקרטית וחברה שויונית ככל האפשר, אבל האלמנט הגלובלי יקשה על הליכה לכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה>. יש גם מעמד בינוני. יש גם ילדים של זוגות מעורבים אשכנזיים-מזרחיים. יש גם ישראלים-פלסטינאים. הויכוח נע על הציר שבין חילונים (בקיצון אחד) לחרדים (בקיצון השני). דתיים יכולים או להצטרף לאחת מנקודות הקיצון, או להיות איפשהו באמצע. מה, לא ראית שמוצגים רק הצדדים הקיצונים של כל נקודת חיכוך? חוץ מזה, למרות כל מה שעברנו ביחד, את לא היית כאן מההתחלה. אילו היית כאן מההתחלה, היית יודעת כמה דברים על מקור הסקר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתוהים: דיון 6 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שנה מופלאה זאת היתה! כשהדרשות של הרב עובדיה היו הבעיה הכי גדולה שלנו... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |