בתשובה ליעקב, 29/09/05 19:27
זה מתחיל להיות יותר הגיוני. 334122
רודי וגנר • בתשובה ליעקב שבת, 1/10/2005, 17:44
1. מי הוא מטרה ראויה? (להריגה בזמן מלחמה)

תשובה: מי שמקיים אחד מהתנאים האלו:
א. מסכן (כרגע) את חייהם של הלוחמים.
ב. מסכן (כרגע) את חייהם של אזרחים תמימים.
ג. נמצא בתהליך תכנון מתקדם של פגיעה באזרחים תמימים או בלוחמים ('פצצה מתקתקת')
ד. ביצע פעולות נגד אזרחים תמימים בעבר ומתנגד למעצר.
ה. מנסה להיכנס לשטח צבאי/לפעול נגד רכוש צבאי או אזרחי, גם לאחר שנשלחו לעבור אזהרות ובוצע ירי באוויר.

2. מי, למרות שאינו מטרה ראויה, אנו אומרים שבנסיבות המקרה הוא אשם במותו?
כאן אני מוכן לקבל את טענתך, שמי שמסייע ללחימה (תצפיתן וכד') הוא בגדר 'פגיעה היקפית' סבירה. בעת מלחמה, למשל, גם נהג הטנק (למרות שלא ירה בעצמו) בהחלט אינו 'תמים'. כל זה בהנחה שהירי כוון אל 'מטרה ראויה' (למשל: אם חבורת ילדים צופים על חיילים אך אין בשטח אף פלסטיני שמבצע פעילות אלימה, הרג אחד מהילדים האלו רחוק מלהיות לגיטימי).

נשאלת השאלה, לגבי אותם אנשים המופיעים בדו"חות "בצלם", כיצד ניתן לדעת בוודאות אם היו שם במקרה או בצעו תצפיות? הרי לגבי כל אחד שאציג כ"הרוג שהיה באזור במקרה", אתה תוכל לטעון שהוא היה עסוק באותו זמן בפעילות צבאית.

נקודה נוספת שכדאי להבהיר: רשימת 'המטרות הראויות' כפי שאני רואה אותה, אינה מטהרת את רוב ה'חיסולים' שישראל מבצעת, אלו שאינם בגדר 'פצצה מתקתקת' אלא הם יותר חיסולי-נקמה, שנועדו בעיקר לצרכי פנים (יש מאמר מצוין על הנושא ב"מטעם" האחרון). ליעדי החיסול במקרה זה קשה לקרוא 'תמימים', אבל לאלו שסביבם ודאי כן.
זה מתחיל להיות יותר הגיוני. 334139
יעקב • בתשובה לרודי וגנר שבת, 1/10/2005, 18:56
1) סה"כ אני מסכים.

2) גם כאן אני מסכים. עלי להוסיף שילד שזורק אבנים על חיילים שמבצעים מעצר, או שסתם מתקהל ליד האירוע אינו תמים. העובדה שצה"ל פוגע ביותר אנשים אגב לחימה, נובעת מכך שהפלשתינאים נכנסים יותר לאזורי לחימה כדי לזרוק אבנים או סתם להתקהל ולהפריע למעצר. ישראלים נמנעים לרוב מלהתלוות לחיילים כדי לזרוק אבנים על לוחמים פלשתינאים ...

לגבי האנשים ב"בצלם" הצעתי תוכנית של חצי נקודה לספקות. אתה רוצה להציע תכנית אחרת? אין בעייה.
הרי מבחינה סטאטיסטית יש בוודאי אנשים שנהרגו במקרה בבית שלהם או בהולכם בכביש ליד חיסול שאנו קוראים להם תמימים והם היו פעילים בפתח.

3) מבחינתי במסגרת המלחמה יש לחסל כל פעיל ולו הזוטר ביותר בכל ארגון טרור. אני מניח שבעניין זה אנו חלוקים.
זה מתחיל להיות יותר הגיוני. 334141
איציק ש. • בתשובה ליעקב שבת, 1/10/2005, 19:12
לה בדיוק כוונתך ב-"יש לחסל כל פעיל ולו הזוטר ביותר בכל ארגון טרור"?
א. איזו מהדוגמאות הללו יש לחסל ללא מחשבה שניה:
1.אם יש בחמאס אדם שתפקידו לבקר אצל משפחות השהידים ולתת להן כסף בכל חודש.
2. החמאס עוסק לא רק בטרור. פעיל חמאס שאחראי על תמיכה במוסדות חינוך איסלאמיים.
3. מזכירה של פעיל חמאס מרכזי.

ב. נניח שכל אחד מאלו יושב אחר הצהרים בביתו בחיק משפחתו.
האם לירות טילים על הבית?
ג. נניח שמי שמרכיב חגורות נפץ יושב אחר הצהרים בחיק משפחתו
בבלוק ברמאללה. האם לירות טילים על הבלוק?
זה מתחיל להיות יותר הגיוני. 334160
יעקב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 1/10/2005, 21:04
הפלשתינאים פתחו איתנו במלחמה. במלחמה נלחמים נגד האויב עד שהוא מרים ידיים. אולי הבעייה היא שאנו מוכנים לקבל לחימה בעצימות נמוכה.
כך שבאזור כמו עזה, בו אין לנו שליטה, ואיננו יכולים להכנס ולעצור אותם, בהחלט לגיטימי לפגוע בכל פעיל טרור, עד שהם יתחייבו להפסיק את כל פעילות הלחימה נגדינו.
בשטחי יהודה ושומרון איננו רואה צורך בחיסולים. יש לעצור את האחראים לטרור.
אני מקווה שהבהרתי את הדברים.
זה מתחיל להיות יותר הגיוני. 334289
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום א', 2/10/2005, 6:04
העובדה היא שגם ביו''ש יש חיסולים. אינני זוכר תנועת גרילה שהרימה ידים. הרמת ידיים של גרילה היתה תמיד זמנית, חלקית וטקטית.
רק כוח הם מבינים 334296
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/10/2005, 8:40
המחתרת הכורדית בתורכיה די הרימה ידיים לאחר שמנהיגה עבדאללה אוצ'לן הגיע לידי התורכים שדנו אותו למוות והודיעו שיממשו את גזר הדין אם אנשי המחתרת ימשיכו לבצע פיגועים.
רק כוח הם מבינים 334451
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/10/2005, 20:39
המחתרת הכורדית לגמרי לא הרימה ידים. ישנו ספר אדום מפורסם שאתה ודאי מכיר. כלל הברזל של הגרילה אומר שכאשר האויב נסוג אתה מתקדם וכאשר האויב מתקדם אתה נסוג. הגרילה אינה חיה בין פריימריס לפריימריס.
רק כוח הם מבינים 334457
רנדי ניומן הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/10/2005, 20:52
מהו‏1 הספר האדום?

___

‏1 תגובה 329823
רק כוח הם מבינים 334469
כליל החורש נאורי • בתשובה לרנדי ניומן הגלילי יום א', 2/10/2005, 21:16
הספר האדום של מאו, אני מנחש.
רק כוח הם מבינים 334488
איציק ש. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 2/10/2005, 21:42
אתה מנחש נכון.
רק כוח הם מבינים 334798
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/10/2005, 20:36
הציטוט המלא:
האוייב מתקדם: אנו נסוגים
האוייב משתהה: אנו מטרידים
האוייב מתיגע: אנו תוקפים
האוייב נסוג: אנו רודפים.

אני לא יודע אם זה מופיע בספר האדום או ב"כתבים נבחרים" של מאו, אבל את כללי הגרילה הללו הפיצו מאו ושר הצבא שלו צ'ו-טא בצורה של פזמונים בני 4 שורות בנות 4 הברות, ששוננו והושרו ע"י החיילים המהפכניים והאנלפביתיים.
לדברים אלו יש גם עבר ועתיד מעניינים. מקור ההשראה היו אמרותיו של הוגה דעות צבאי סיני מלפני 2500 שנה בשם סון-וו. הם עצמם שימשו השראה לאיש הגרילה רג'יס דברה (אאז"נ), שהיה חלק מן הקבוצה המהפכנית של קסטרו וצ'ה גווארה וכתב ספר המפרט את האיסטרטגיה של לוחמת הגרילה/טרוריזם המודרנית.
רק כוח הם מבינים 334808
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/10/2005, 21:10
המיוחד אצל מאו הוא שהשיטה הועלתה על הכתב. נפוליאון למד על בשרו את הגרילה הספרדית. המילה גרילה-מלחמה קטנה בספרדית -הומצאה שם.
רק כוח הם מבינים 334487
דורון הגלילי • בתשובה לרנדי ניומן הגלילי יום א', 2/10/2005, 21:40
איזה רנדי ניומן? למה אין פיצ'ר "ניק זמני להודעה זאת בלבד"?
רק כוח הם מבינים 334492
האייל הצעיר • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 2/10/2005, 23:21
למען הארכיבאים: אני ספרתי 3 תגובות שכתבת בטעות בניק הזה (פלוס אחת שכתבת בכוונה).
רק כוח הם מבינים 334537
דורון הגלילי • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 3/10/2005, 9:04
עוד אחת (להצמיד לה את תגובה 334487) יא מאנאייק.
טיעונים הגיוניים הם בוודאי לא מבינים ‏1 334485
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/10/2005, 21:36
יש מאות דוגמאות של תנועות טרור וגרילה שדוכאו. רק שכל דוגמא שמביאים לך אתה טוען שהיא ישנה מידי או שהתנועה עדיין קיימת הגם שאינה פעילה.

בהינתן תנאים אלו, אכן אין לי דוגמא נגדית לתת לך.

אולי אתה תצליח לתת דוגמא אחת מכל ההסטוריה של תנועת טרור או גרילה שהפסיקה באמצע הדרך?

‏1 אלו שטוענים שלא ניתן לנצח תנועות שחרור לאומי.
דרך אגב,. 335134
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ה', 6/10/2005, 0:32
*יש* ישראלים שזורקים אבנים על פלסטינים, כשכוחות הביטחון מעלימים עין. תושבי תל רומיידה שבחברון, למשל, כבר אינם יכולים ללכת לבתיהם בלי שהמתנחלים באזור יזרקו עליהם אבנים ושלל חפצים אחרים.
דרך אגב 335162
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 6/10/2005, 8:23
1) אני מניח שאתה מאמין במה שכתבת. לי הדברים נראים כה מופרכים. איני יודע כיצד ניתן לגשר על הפער בינינו בעובדות בסיסיות.

2) בעוד ישנם קברים של ישראלים שנהרגו מאבנים, לא ידוע לי על ערבי אחד שנהרג מזריקת אבנים של יהודים עליו ‏1. אפילו על פצועים מזריקת אבנים לא שמעתי, חוץ מקרבן הלינץ שהפך מפצוע אנוש לאדם בריא לגמרי תוך כמה שעות. מה שנקרא נס תקשורתי.

‏1 היה לפחות מקרה אחד של ערבי שנהרג מאבנים. הערבים כמובן טענו שהוא נהרג בידי יהודים, אולם הדעה הרווחת היא שהוא נהרג בגלל טעות בזיהוי של בני עמו.
דרך אגב 335406
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ו', 7/10/2005, 11:40
1) קפוץ לבקר בתל רומיידה. או שתשיג לעצמך "הארץ" של לפני כמה שבועות (המוסף שעל השער שלו מפורסם הדו"ח הרפואי של ערפאת). התיאור שם לא משאיר מקום לספקות.
2) אני לא אחפור ואחפש לך הרוגים ערבים מפגיעת אבנים. ההשערה שלי היא :
א) הרבה יותר קל להיהרג מאבן כאשר אתה נוסע ברכב ועלול לאבד שליטה.
ב) הערבים נוטים פשוט להפסיק ללכת במקומות שבהם זורקים עליהם אבנים (ראה תל רומיידה למשל) בניגוד ליהודים.
זה מתחיל להיות יותר הגיוני. 335139
אייל ושמו איתי • בתשובה ליעקב יום ה', 6/10/2005, 0:46
נו שויין, לפי ההיגיון הזה "יש בוודאי אנשים שנהרגו במקרה בבית שלהם או בהולכם בכביש ליד חיסול שאנו קוראים להם תמימים והם היו פעילים בפתח" גם מילואימניקים שלא בשירות פעיל הם חיילים. וכנ"ל כל מי שאי פעם שירת בצה"ל. וילדים ? הרי הם יגדלו להיות חיילים, אז מה איתם?
הכשר גורף כזה (אם כי מהכיוון ההפוך) לא ראיתי מאז טארק עזיז בתחילת מלחמת המפרץ הראשונה שטען שבכל מקרה הישראלים רובם שירתו או משרתים בצבא, ועל כן אין מדובר על ירי טילים על אזרחים.
מה שיפה בכל הסיפור הזה הוא העובדה שהחיסולים במקור נועדו ככלי ל"נטרול" פצצות מתקתקות שאין דרך אחרת לעצור אותם מלבצע את זממם, היום כל מה שצריך זה לירות, אחרי הפגיעה יקום כבר מישהו ויסמן את עיגול המטרה.
זה מתחיל להיות יותר הגיוני. 335143
האייל האלמוני • בתשובה לאייל ושמו איתי יום ה', 6/10/2005, 1:04
ראשית, למיטב הבנתי, החיסולים מלכתחילה נועדו להתנקם באנשים שכבר ביצעו פיגועים.
שנית, כל חיסול הופך אוטומטית את המחוסל לפצצה מתקתקת. למעשה, החיסול בדרך כלל מפעיל את הפצצה הזאת.
זה מתחיל להיות יותר הגיוני. 335153
איציק ש. • בתשובה לאייל ושמו איתי יום ה', 6/10/2005, 5:51
אצל אריק שרון נועדו החיסולים לחסל כל אפשרות של הפסקת אש.
היה תנאי של שבוע ללא פיגועים לחידוש המו"מ; ברגע שהיה ראש ממשלתנו רואה שעברו כבר כמה ימים ללא פיגועים היתה מרחפת על עמנו סכנה נוראה-סכנת מו"מ. המלך אריק לא יכנע לסכנה כזאת!
לכן היה מבוצע חיסול של איש חשוב בחמאס, בתנזים וכד'. מיד היתה מתארגנת תגובה והיינו חוזרים אל חיקו החמים של הטרור.
זאת האמת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות