בתשובה לשוקי שמאל, 28/09/05 1:02
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 333223
טלי וישנה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/9/2005, 4:45
אבל המצב בפועל לא שונה מזה בהרבה. יש פסיכיאטרים מומחים רבים שקיבלו הרשאה מהפסיכיאטר המחוזי לבצע בדיקות בשמו ולפנות אליו על מנת לבקש הוראת אשפוז כפוי. הפסיכיאטרים האלה הם באמת השלוחים של הפסיכיאטרים המחוזי המחוייבים לבדוק את הפציינט על מנת לבקש את ההוראה. הפסיכיאטר המחוזי יפעל תמיד על סמך התרשמות של פסיכיאטר הנמצא בשטח (בבואו להוציא הוראת אשפוז, לא בבואו להוציא הוראת בדיקה). ברוב המקרים, כמו שכתוב במאמר הפסיכיאטר המחוזי יקבל את דעתם, משום שמראש הם לא יפנו אליו אלא אם המקרה עומד בקריטריונים.
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 333227
רופא משפחה • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 28/9/2005, 6:36
ואיך כופים על המטופל להיבדק על ידי אחד מהפסיכיאטרים-הכוכבים האלה?
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 333228
טלי וישנה • בתשובה לרופא משפחה יום ד', 28/9/2005, 7:06
''אחים מאשפזים'' מביאים אותו לחדר מיון.

הם לא כוכבים הם מומחים, והם בדיוק אותם אנשים שאתה עצמך חיפשת בתגובתך הקודמת, אז לא ברור לי מדוע מגיע להם בוז בתגובתך זו.
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 333246
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 28/9/2005, 9:50
כלומר, את הבדיקה - ואת חדר המיון - אפשר לכפות?
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 333551
רופא משפחה • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 29/9/2005, 3:19
ואם אשנה את הניסוח תסכימי לענות לשאלה?
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 333564
טלי וישנה • בתשובה לרופא משפחה יום ה', 29/9/2005, 6:51
אם אני אבין אותה, אז כן.
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 333832
רופא משפחה • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 29/9/2005, 22:49
שוב:

איך כופים על המטופל להיבדק על ידי אחד מהפסיכיאטרים-המומחים האלה?
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 333872
טלי וישנה • בתשובה לרופא משפחה יום ה', 29/9/2005, 23:55
אם הפסיכיאטר המחוזי משתכנע שיש סיבה הוא ישלח אחים מאשפזים שיביאו אותו בכפייה לחדר מיון, ושם הוא יבדק על ידי פסיכיאטר מומחה אשר יחליט האם לפנות שוב לפסיכיאטר המחוזי שיחליט האם להוציא הוראת אשפוז כפוי.
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 334133
רופא משפחה • בתשובה לטלי וישנה שבת, 1/10/2005, 18:39
ואיך הוא ישתכנע?

רק לאחר שישמע את התיאור של בודק שאינו איש מקצוע מיומן.

במקרה המתואר לא הצלחתי להשיג בדיקה כפויה, אך לאחר שנכפתה הבדיקה (בניגוד לחוק), הושגה הוראת אישפוז ללא קושי.

מכאן אני מסיק שהתיאור שלי לפסיכיאטר המחוזי היה לקוי ולאחר שפסיכיאטר בכיר קיבל את אותם נתונים ושוחח עם המטופלת הוא הצליח להשיג אישור למה שאני לא הצלחתי.

יוצא שאני, כרופא משפחה, אינני האדם המיומן ביותר לכך, דבר שאינו מפתיע, אך אינני מצליח להפעיל את המערכת כך שתחייב את המטופל להיבדק אצל איש מקצוע.

הכפילי את התיאור הזה במקרים דומים רבים ברחבי הארץ. נראה שיש אנשים לא מעטים שאינם מגיעים למערכת ואינם מקבלים טיפול למרות שהיו יכולים להרוויח ממנו רק מסיבות פרוצדורליות ובשל החרדה המוגזמת לחירויות הפרט.
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 334137
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לטלי וישנה שבת, 1/10/2005, 18:47
האם לא עדיף לאפשר לבני משפחה הזמנה (בתשלום, לצורך העניין) של הפסיכיאטר המומחה לביתו של המועמד לאשפוז, וכך לחסוך את השלב (הכואב והיקר, כך נשמע), של הבאה בכפייה לחדר המיון?
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 334409
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 2/10/2005, 18:58
זה בדיוק מה שכתוב במאמר:

>בני־משפחה, שכנים או אנשים שאינם בעלי תפקיד אינם יכולים לפנות ישירות אל הפסיכיאטר המחוזי, ועליהם לעשות זאת דרך גורם חיצוני. אותו הגורם עשוי להיות נציג של לשכת הרווחה, רופא המשפחה, רופא כללי שיוזמן לביקור בית, או "שחף" – שירות פסיכיאטרי המסונף למד"א, השולח (בתשלום) פסיכיאטר מומחה לבית הפונה, על מנת להעריך את מצבו (זהו שירות חדש יחסית שייסד שר הבריאות דני נוה).

לא ברור לי למה לא נהגו כך במקרה זה (אולי השרות עוד לא היה קיים).
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 334434
דורון הגלילי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 2/10/2005, 20:01
מה לא ברור? הם דווקא כן נהגו כך: בחרו בגורם החיצוני הנגיש והמוכר ביותר מבין "נציג של לשכת הרווחה, רופא המשפחה, רופא כללי שיוזמן לביקור בית, או "שחף" – שירות פסיכיאטרי המסונף למד"א".
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 334465
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 2/10/2005, 21:07
בהנתן האופציה לא לגרור אדם בכוח לפסיכיאטר, אלא לזמן את הפסיכיאטר הביתה, לא ברור לי מדוע לא נבחרה האופציה.

ההסבר שלך: נגישות והיכרות.
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 334483
רנדי ניומן הגלילי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 2/10/2005, 21:34
לא. בהינתן הצורך לפנות לפסיכיאטר המחוזי, ובהינתן העובדה כי הפסיכיאטר המחוזי אינו נענה לפנייתו של כל אדם ("בני־משפחה, שכנים או אנשים שאינם בעלי תפקיד") פונים דרך גורם חיצוני. "אותו הגורם עשוי להיות נציג של לשכת הרווחה, רופא המשפחה, רופא כללי שיוזמן לביקור בית, או "שחף" – שירות פסיכיאטרי המסונף למד"א."
עכשיו, נניח שהיית נתקל במקרה המצריך את התערבות הפסיכיאטר המחוזי, לפני שקראת את דיון 2424. למי מן הגורמים המפורטים לעיל היית פונה? לי רופא המשפחה נראה כמו הכתובת הטבעית.‏1 אינני יודע איך לפנות לשרותי הרווחה (ודאי שלא מעבר ל"שעות העבודה המקובלות"), ועל "שחף" שמעתי (או קראתי) לראשונה כאן.
העובדה שהפסיכיאטר המחוזי לא בהכרח מקשיב לרופא המשפחה (אם כי להבדיל מ"בני־משפחה, שכנים או אנשים שאינם בעלי תפקיד", הוא שומע אותו), היא לחובתו של הפסיכיאטר המחוזי (האיש או התפקיד) ולא לחובתם של אותם בני משפחה אומללים.

___
‏1 טוב, במקרה הפרטי שלי, מכיוון שאני מכיר אישית פסיכיאטר מסוים (ועוד אחת דרך אתר אינטרנט שאני נוהג לגלוש בו), סביר להניח שהייתי מתייעץ בו.
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 334496
האייל האלמוני • בתשובה לרנדי ניומן הגלילי יום א', 2/10/2005, 23:30
"ועוד *אחת* דרך אתר אינטרנט שאני נוהג לגלוש בו), סביר להניח שהייתי מתייעץ *בו*".
שמא תחליט אם מדובר בגבר או אישה?
וגם שמא תחליט אם זו טלי או שאתה בוגד בנו מידי פעם?
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 334532
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/10/2005, 8:44
קודם כל תגובה 334487 , וחוץ מזה שעור בהבנת הנקרא: "מכיוון שאני מכיר אישית פסיכיאטר מסוים (ועוד אחת דרך אתר אינטרנט שאני נוהג לגלוש בו)" משמעו שפרט לאותה פסיכיאטרית (אישה) שאני מכיר דרך אתר האינטרנט שאני נוהג לגלוש בו (בלי לנקוב בשמות), יש גם פסיכיאטר (גבר) שאני מכיר אישית.
מכיוון שהכרותי עם הגבר קרובה יותר מהכרותי עם האשה, סביר להניח שהייתי מתייעץ *בו*.
האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? 334573
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 3/10/2005, 11:05
זו רב משמעות לשונית... חשבתי שלא זו בלבד שאתה מכיר פסיכיאטר/ית, אלא שאתה מכיר אותו/ה דרך אתר אינטרנט...
יש לבטל את חוק האשפוז הכפוי לאנשים שמסוכנים לעצמם בלבד 335626
נחום שקורי • בתשובה לטלי וישנה שבת, 8/10/2005, 11:21
יש לבטל את חוק האשפוז הכפוי לאנשים שמסוכנים לעצמם בלבד!
יש לבטל את חוק האשפוז הכפוי לאנשים שמסוכנים לעצמם בלבד 335636
האייל הצעיר • בתשובה לנחום שקורי שבת, 8/10/2005, 12:36
א. הערה קטנונית: התכוונת שיש *להגביל* את החוק לאנשים מסוכנים בלבד.
ב. עוד הערה קטנונית: לעצמם או לסביבה.
ג. האם זה לא המצב כבר עכשיו?
ד. התגובה שלה הגבת דיברה על האופן שבו מביאים לבדיקה מועמד לאשפוז כפוי. היא לא דיברה על השאלה מתי מאשפזים אדם בכפייה.
יש לבטל את חוק האשפוז הכפוי לאנשים שמסוכנים לעצמם בלבד 335642
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 8/10/2005, 13:37
לעניין א', מהניסוח שלו הבנתי שונה ממך: שמי שמסוכן לעצמו בלבד לא יאושפז בכפיה. מי שמסוכן לאחרים כן יאושפז בכפיה.

היות שכל ההצהרה הזו לא מנומקת אני מציע לא להתייחס אליה ברצינות.
יש לבטל את חוק האשפוז הכפוי לאנשים שמסוכנים לעצמם בלבד 335650
האייל הצעיר • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 8/10/2005, 13:55
פרשנות הגיונית.

חלק גדול מהמגיבים ב''אייל'' התחילו בהצהרה לא מנומקת, ענו על שאלות שנשאלו, וכך למדו את מנהג המקום. תהליך התאקלמות סטנדרטי.
יש לבטל את חוק האשפוז הכפוי לאנשים שמסוכנים לעצמם בלבד 376183
נחום שקורי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 2/4/2006, 20:23
הסיבה היא כי חיי אדם שייכים לאדם עצמו ולא למדינה לכן לא צריך לאשפז בכפייה אדם שמסוכן לעצמו בלבד.
יש לבטל את חוק האשפוז הכפוי לאנשים שמסוכנים לעצמם בלבד 377535
יובל רבינוביץ • בתשובה לנחום שקורי יום א', 9/4/2006, 1:08
אני לא יודע מה עניין ה„שייכות”. אנחנו לא עוסקים כאן בדיני רכוש.

לאדם מותר להתאבד או לגרום נזק אחר לעצמו (לעשות פירסינג, לעשן, לחזור בתשובה). אין זו עבירה והמדינה אינה מתערבת בכך. אם מגיע הפסיכיאטר למסקנה שהאדם אינו אחראי למעשיו, המשמעות היא שהוא אינו יכול להגיע להחלטה בהתאם לאינטרסים שלו. האישפוז הוא רק עד שיוכל להגיע להחלטה צלולה.
יש לבטל את חוק האשפוז הכפוי לאנשים שמסוכנים לעצמם בלבד 377539
א.ד • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 9/4/2006, 1:29
ד"ר רבינוביץ

שתי שאלות נשאלות דרך קבע במיון פסיכיאטרי:

1) האם אתה מתכוון לפגוע בעצמך?

2) האם אתה מתכוון לפגוע במישהו?

תשובה חיובית על אחת מהשאלות, או על שתיהן גם יחד, מקנה כרטיס טיסה למחלקה סגורה כדי להירגע.
האם המדינה באמת לא מתערבת בהחלטות מסוג זה?
מנסיון, אם הגעתי בדעה צלולה למסקנה שחיי חסרי משמעות, הדבר הנכון ביותר לעשות הוא לא ללכת למיון.
יש לבטל את חוק האשפוז הכפוי לאנשים שמסוכנים לעצמם בלבד 377541
יובל רבינוביץ • בתשובה לא.ד יום א', 9/4/2006, 1:36
>„אם הגעתי בדעה צלולה למסקנה שחיי חסרי משמעות, הדבר הנכון ביותר לעשות הוא לא ללכת למיון.”

נכון מאד.

אם הגעת למסקנה כלשהי בעניין כלשהו – מדוע לפנות לחדר המיון? אם פנית לחדר המיון כדי לקבל סעד רפואי – זה מה שתקבל.
invitum qui servat, idem facit occidenti 378257
לימון לימון • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 11/4/2006, 16:31
מגיע אדם לבדיקה כפויה, בה הוא מצהיר שבכוונתו להתאבד. האם ייתכן מצב בו הוא לא מאושפז בכפייה? לא.

מגיע אדם לבדיקה כפויה, בה מתגלה בעקיפין כי בימים האחרונים ערך הכנות לקראת התאבדות. האם ייתכן מצב בו הוא לא מאושפז בכפייה? לא.

המצב נהיה קיצוני יותר עבור שכבות מסויימות באוכלוסיה שנתפסות כנחותות מבחינה מנטלית - בני נוער למשל.

מכל אלה נובע כי אין משמעות מעשית לטיעון לפיו האדם "אינו אחראי למעשיו"/"אינו מודע למצבו"/"בעל כושר שיפוט פגום". ההחלטה על אשפוז כפוי נעשית אך ורק על פי ההתנהגות של אותו אדם. יש מעשים, במקרה הזה התאבדות, שהם אסורים לא על פי חוק אלא על פי מוסכמות חברתיות, והגוף האוכף אותם הוא המערכת הפסיכיאטרית. אומרים אנשים כאן ובמקומות אחרים שזאת לא מטרת הפסיכיאטריה ואף אחד לא מחפש לכלוא אף אחד, והם צודקים - עיקר הפעילות של המערכת הזאת היא במתן עזרה לאלה שצריכים ורוצים אותה. אלא שיש לה גם תפקיד נוסף, גם אם היא מבצעת אותו באופן יחסית פסיבי. אין לי שמץ של התנגדות לעצם הקיום של אותה מערכת, רק לעיסוקים שלה בעניינים לא לה. מוסכמות חברתיות הן עניין חברתי ולא רפואי.

(לימון לימון בפרוייקט שדינו להיכשל לקרוא את כל המאמרים באתר על כל תגובותיהם - בהצלחה!)
invitum qui servat, idem facit occidenti 378259
ברקת • בתשובה ללימון לימון יום ג', 11/4/2006, 16:42
אכן בהצלחה (ותנחומי כולנו). אולי תנהלי בלוג קריאה באייל? :-)
invitum qui servat, idem facit occidenti 378307
לימון לימון • בתשובה לברקת יום ג', 11/4/2006, 18:36
תודה.
על מה תנחומים...?

האמת היא שהתחלתי בפרוייקט הנל לפני בערך חצי שנה והפסקתי בהדרגתיות לפני בערך חצי שנה פחות שבוע, ועכשיו זה כנראה מהווה רגיעה זמנית מהפרוייקט השני שלי כרגע (בניית אתר פורומים - לא פשוט בכלל כי החלטתי לא להשתמש ב-sql) אז חזרתי לקרוא פה באובססיביות. נראה מה יהיה...
invitum qui servat, idem facit occidenti 388819
לימון לימון • בתשובה לברקת יום ו', 2/6/2006, 8:27
invitum qui servat, idem facit occidenti 388822
ברקת • בתשובה ללימון לימון יום ו', 2/6/2006, 8:51
ואו.
דרך ארוכה לפניך...
invitum qui servat, idem facit occidenti 388825
לימון לימון • בתשובה לברקת יום ו', 2/6/2006, 9:13
אכן.
אבל לפי מספר התגובות, אם אני אקרא בערך 200 ביום, ייקח לי רק 5-6 שנים...
vita est supplicum; abeo ergo sum 378305
א.ד • בתשובה ללימון לימון יום ג', 11/4/2006, 18:24
לפי מה שהבנתי מד"ר רבינוביץ, לא צריך לעשות מזה סיפור גדול.
מי שבאמת מעוניין יודע את הדרך.

qui desideret facit
vita est supplicum; abeo ergo sum 378308
לימון לימון • בתשובה לא.ד יום ג', 11/4/2006, 18:41
לא הבנתי, מי שמעוניין להתאשפז או מי שמעוניין להשתחרר מאשפוז?
vita est supplicum; abeo ergo sum 378310
א.ד • בתשובה ללימון לימון יום ג', 11/4/2006, 18:44
אני לא ממליץ לאף אחד/אחת דבר ולכן אמנע מלהסביר.
כל אדם אחראי לעצמו. את התשובה לשאלה שלי - קיבלתי.
qui? 378330
יובל רבינוביץ • בתשובה ללימון לימון יום ג', 11/4/2006, 20:39
אינני יודע מאין אתה נוטל את הנתונים שלך.

אדם יאושפז בכפיה רק אם יחשוד הפסיכיאטר בדיכאון או בפסיכוזה. אם הפסיכיאטר יגיע למסקנה שהאדם אינו סובל מאחד מאלה הוא ישוחרר, גם אם יהיה ברור שהוא בדרכו להשליך את עצמו מצוק.
qui? 378393
טלי וישנה • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 12/4/2006, 4:27
זאת ועוד, נדיר שאדם שרוצה להתאבד יגיע לבדיקה פסיכיאטרית כפויה (אם הוא רוצה עזרה הוא יגיע לחדר מיון, ואם הוא לא רוצה עזרה, הוא יימנע מלבקש כזו). הבדיקה הכפויה שמורה ברוב המקרים לאנשים שמגלים התהנגויות חריגות מאוד, או שמאיימים על שלומם של אחרים ונראה שהם שייכים יותר למוסד פסיכיאטרי ולא לבית מעצר.
qui? 378436
לימון לימון • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 12/4/2006, 12:00
מהן "התנהגויות חריגות מאוד"?
למה הן נחשבות דבר רע?
למה הן נחשבות בעיה רפואית?

טוב, אולי טעיתי במינוח. כשמישהו מגלה למשל שחבר או קרוב משפחה מתכוון להתאבד ופונה לפסיכיאטר בעניין, מה הפסיכיאטר יכול לעשות?

אני לא מבין את הטענה שרק מי שרוצה עזרה מגיע לחדר מיון, הרי בדיוק בשביל זה קיים אשפוז כפוי, לאלה שלא מגיעים מרצונם...
qui? 378438
האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון יום ד', 12/4/2006, 12:07
אם מישהו באמת רוצה להתאבד, סביר להניח שהוא פשוט יעשה זאת, לפני שיזדמן למאשפז בכפייה כלשהו לעלות על כוונותיו. לעומת זאת, אם הוא מרגיש שהוא רוצה להתאבד - אבל למעשה רוצה רק לאבד את דכאונו וייאושו, ייתכן מאוד שירגישו בכך בזמן כדי לנסות להצילו. לעתים נסיון ההצלה יתמקד באשפוז כפוי.
qui? 378429
לימון לימון • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 12/4/2006, 11:51
מניסיון אישי, עדויות שקראתי, דברים אחרים שקראתי, ומעצם העובדה שהציבור מכיר במניעת התאבדות כאחד מתפקידיה של הפסיכיאטריה. אתה מכיר מקרים של אדם כזה ששוחרר כשברור שהוא מתכוון להתאבד? לדעתי מקרה כזה יגרום לשלילת רשיונו של הפסיכיאטר, או לכל הפחות ייחשב כטעות מקצועית.

מהו דיכאון אם לא אוסף סימפטומים, שחוסר רצון לחיות הוא אחד מהם ואולי העיקרי שבהם? איך הפסיכיאטר מאבחן דיכאון אם לא מתוך ההתנהגות והתשובות שהוא מקבל?
qui? 378513
יובל רבינוביץ • בתשובה ללימון לימון יום ה', 13/4/2006, 3:35
> "העובדה שהציבור מכיר במניעת התאבדות כאחד מתפקידיה של הפסיכיאטריה."
הציבור יכול לחשוב מה שהוא רוצה, אבל בכל זאת מעניין אותי לדעת היכן מצאת את הציבור הזה. לא התרשמתי מקריאת התגובות כאן שזו דעת הציבור. בכל אופן - דעת הציבור אינה צריכה להוות שיקול.

> "אתה מכיר מקרים של אדם כזה ששוחרר כשברור שהוא מתכוון להתאבד?"
ראיתי מקרים ששוחררו למרות שהפסיכיאטר הגיע למסקנה שסבירות ההתאבדות היא גבוהה, אך לא מדובר במחלת נפש. לא רק שמקרה כזה לא יביא לשלילת רשיון הפסיכיאטר; להיפך: פסיכיאטר שיחליט לאשפז אדם בכפיה למרות שאינו מתרשם ממחלת נפש יצטרך לשקר לפסיכיאטר המחוזי ובסוף התהליך הוא באמת יהיה בסיכון של סנקציות מקצועיות, כולל איבוד הרשיון לעסוק ברפואה.

> "מהו דיכאון אם לא אוסף סימפטומים, שחוסר רצון לחיות הוא אחד מהם ואולי העיקרי שבהם? איך הפסיכיאטר מאבחן דיכאון אם לא מתוך ההתנהגות והתשובות שהוא מקבל?"
אינני פסיכיאטר, ואולי עדיף שד"ר וישנה תענה לך. בכל אופן "חוסר רצון לחיות" איננו האייטם שבעטיו מאובחן דיכאון. יש שאלוני דיכאון כלליים. הרופא המאבחן דיכאון צריך לשים לב לפרטים כמו הפרעות שינה, הפרעות אכילה, הצורה שבה האדם מדבר על מותו, פרידה מחברים ועוד.
qui? 378824
לימון לימון • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 15/4/2006, 10:14
בוא נעזוב התאבדות ודיכאון בתור דוגמה ונדבר על המקרה הכללי. מתי אדם מאושפז נגד רצונו בשל סכנה לעצמו? כשקיימת סכנה שאותו אדם גורם או יגרום לעצמו נזק ממשי, וכששיקול דעתו פגום במידה כזאת שהוא אינו יכול להבין את מהות הנזק הזה. אני טוען שהקריטריון השני הוא חסר משמעות מבחינה מעשית. אני פשוט לא רואה שום דרך לבדוק דבר כזה. אם הטענה שלי נכונה, הרי שהקריטריון היחיד לאשםוז כפוי הוא גרימת נזק לעצמו, וזה בבירור עניין סובייקטיבי ותלוי חברה ותרבות. (צום הוא נזק? התנזרות? התבודדות חברתית? חזרה בתשובה/שאלה? האם עצם הסירוב לטפל במה שנחשב הפרעה נפשית לא יכול להיחשב בהרבה מקרים כגרימת נזק עצמי?)

"דעת הציבור אינה צריכה להוות שיקול"

כפייה פסיכיאטרית, כמו כל כפייה שנתמכת ואף מבוצעת על ידי המדינה, תלויה לחלוטין בדעת הציבור. אם הציבור לא היה מקבל אשפוז כפוי כדבר לגיטימי השימוש בו היה נפסק.
qui? 378868
יובל רבינוביץ • בתשובה ללימון לימון שבת, 15/4/2006, 17:42
נתחיל מהסוף. בעניין דעת הציבור כגורם במשוואה, אינני חושב שיש בינינו חילוקי דעות. דעת הציבור אינה צריכה להשפיע, אבל היא משפיעה.

הציבור יכול לכפות על המערכת החלטות לא מקצועיות. הוא יכול, למשל, להוציא אשפוז כפוי אל מחוץ לחוק, כפי שאני מבין שאתה מנסה לעשות, והדבר ייפסק, גם אם אינו לתועלת המטופלים.

וכעת לנושא העיקרי:
אינני פסיכיאטר, ורצוי שד"ר וישנה תענה לך. בכל זאת – מה שקובע אינו אם האדם יכול להבין את מהות הנזק, אלא בּוֹחַן המציאות שלו.

לדוגמא: סכיזופרן עלול לסבול מהזיות רדיפה. הוא שומע קולות ולפעמים רואה דמויות. הדבר מתרחש גם כשאנשים אחרים נמצאים בסביבתו והם, כמובן, אינם חווים את אותן חוויות. ברוח הפוסט-מודרניסטית המנשבת מהמסר שאתה מנסה להעביר – אין מחלות נפש וזה שהוא שומע קולות של אנשים במצב מסויים ואחרים לא – אינו אומר שהם לא קיימים. אבל לא מדובר רק בחוויה היחסית. החולה מבוהל. הוא עלול להתאבד משתי סיבות במצב זה: או כדי שהקולות ייפסקו או שהקולות מצווים עליו להתאבד.

יש לנו טיפול תרופתי שיפסיק את החוויה הזו. רוב המטופלים שמחים לקבל את הטיפול לאחר שהם מכירים אותו. אבל החשש שלהם לפני הפעם הראשונה הוא גדול.

אז מאשפזים אותם בכפייה ולאחר שהם מקבלים את הטיפול משחררים אותם. מה, לדעתך, לא בסדר בתרחיש הזה?
qui? 378942
לימון לימון • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 16/4/2006, 2:36
אנחנו מסכימים בעניין המעשי, אלא שלא נראה שקיימת החלטה מקצועית בעניינים כגון אלה שלא תלויה בדעת הציבור בפני עצמה. אבל לא משנה...

תיאלץ להסביר לי טוב יותר מהו "בוחן המציאות", כי מהדוגמה שלך לא ברור לי איך הדבר הזה קשור לאשפוז כפוי. שני הקריטריונים שנתתי נראים לי מספיקים והכרחיים: אם האדם אינו גורם נזק אין צורך באשפוז כפוי, ואם הוא גורם נזק אבל מודע לכך ומקבל את זה גם אז אין צורך באשפוז כפוי. ההזיות שתיארת לא מעידות על אף אחד מאלה.

אוקיי, עכשיו אתה מציע סוג מאוד מסויים של אשפוז כפוי. יש לי שתי הסתייגויות:
אחת היא שהשאלה היא על עצם האשפוז, ולכן מה שקורה אחר כך לא רלוונטי.
השנייה היא שהסיבה הזאת יכולה לשמש לאשפוז של הרבה "חולים" שלא חוששים אלא פשוט לא מעוניינים בטיפול הזה ספציפית או בטיפול בכלל. איך תדע מתי הם לא מעוניינים ומתי הם חוששים? ואיך, בזמן הטיפול, הפסיכיאטר יגיע למסקנה שהגיע הזמן לשחרר אותם? כשהם יתחילו להגיב לטיפול באופן חיובי? הרי אתה מניח כאן את המסקנה.

(סליחה אם יצא מבולגן,
חם לי ועושה רוח מהמזגן
ועדיין הכל מבולגן
וכואב לי הראש מדי בשביל לתקן כמו שצריך וזה, נו, תתגברו...)

(או הנה, איך אני בתור פוסטמודרניזם?)
qui? 378951
טלי וישנה • בתשובה ללימון לימון יום א', 16/4/2006, 4:31
פגיעה בבוחן מציאות הכרחית לאשפוז כפוי, אבל לא תהווה עילה לאשפוז לבדה, וחולה עם בוחן מציאות פגוע - למשל חולה ששומע קולות - לא יאושפז בכפייה ולא יקבל טיפול בניגוד לרצונו, אלא אם במקביל לכך יש סיבות להאמין שהוא מסוכן לעצמו או לאחרים כתוצאה מהפגיעה בבוחן המציאות (דוגמאות אמיתיות: אדם שמאמין שאמו רוצה לפגוע בו ולכן מתכוון לתקוף אותה; חולה שעקב שמיעת קולות שובר חפצים בבית הוריו ומאיים לקפוץ מחלון אם לא יגרשו את הרוחות מהבית; חולה שמאמין שקבוצה של מחבלים נמצאת בעקבותיו ולכן תוקף אנשים ברחוב בחשד שהם מחבלים).
qui? 381386
לימון לימון • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 28/4/2006, 3:47
השאלה שלי היא מהם הקריטריונים לאיבחון של ''פגיעה בבוחן המציאות''.
qui? 381387
טלי וישנה • בתשובה ללימון לימון יום ו', 28/4/2006, 3:59
מצב שבו יש פער בין מה שקורה באמת לבין מה שהאדם מרגיש שקורה. למשל - הוא רואה מראות שאינם קיימים במציאות, או שומע קולות שלא קיימים במציאות, ומאמין שמה שהוא חווה זו המציאות.
qui? 381426
לימון לימון • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 28/4/2006, 12:24
ואיך זה מצדיק, למשל, אשפוז בכפייה של אנורקסים?
qui? 381438
טלי וישנה • בתשובה ללימון לימון יום ו', 28/4/2006, 13:20
משום שלחולות האנורקטיות יש פגיעה בשיפוט המציאות בנוגע להערכת הגוף שלהן, וזה מה שמוביל אותן להרעיב את עצמן.

עם זאת, כמדומני שבישראל פסיקת שופט מנעה אשפוז של חולת אנורקסיה בניגוד לרצונה.

האשפוזים של קטינים בניגוד לרצונם הם עניין אחר, משום שהם מצוים בחזקת הוריהם.
qui? 381528
לימון לימון • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 28/4/2006, 23:59
אז זה שונה מאוד ממה שאמרת בתגובה הקודמת ("הוא רואה מראות שאינם קיימים במציאות, או שומע קולות שלא קיימים במציאות, ומאמין שמה שהוא חווה זו המציאות.")

את מסכימה שההגדרה הזאת לפגיעה בבוחן המציאות, שנתת עכשיו, היא לא אובייקטיבית?

"האשפוזים של קטינים בניגוד לרצונם הם עניין אחר, משום שהם מצוים בחזקת הוריהם."

אני מצטער, קשה לי לראות הבדל רפואי בין אבחון של קטין לאבחון של לא-קטין. את טוענת אולי שקיים הבדל משפטי? זה נכון, אבל זה לא קשור, או לא אמור להיות קשור, לשאלה אם לאשפז מישהו בכפייה.
qui? 381539
טלי וישנה • בתשובה ללימון לימון שבת, 29/4/2006, 0:37
לא, אין הבדל. אם מישהי בגובה מטר שבעים שוקלת 30 ק"ג אבל בראי היא רואה את עצמה שמנה זו בהחלט פגיעה בבוחן מציאות.

כל נושא האשפוז בכפייה הוא עניין משפטי.
qui? 381540
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה שבת, 29/4/2006, 0:55
באמת אנורקסיות שמגיעות למצב כזה מאמינות עדיין שהן שמנות? או שהן פשוט כבר נגעלות מאוכל?
(למען הסר ספק - חייבים לאשפז אותן, לטעמי).
qui? 381551
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 2:13
הן מאמינות שהן שמנות, והן מרגישות שמנות.
qui? 381553
עדי סתיו • בתשובה לטלי וישנה שבת, 29/4/2006, 2:45
מה שאת אומרת על בוחן המציאות נשמע לי סותר את מה שאומרים, שהחברה משדרת תדמית של נשים שמעודדת אנורקסיה. הן הרי לא מנסות להראות כמו קייט מוס, אם גם קייט מוס שמנה לפי 30 קילו ל170 ס"מ...
qui? 381563
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו שבת, 29/4/2006, 8:06
איפה כאן הסתירה?
qui? 381632
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 13:30
1. יש טענה שהגורם/מעודד לאנורקסיה הוא תדמית רזה מדי של נשים בתקשורת.

2. טלי אומרת שהסיבה (אני מפשט דברים) לאנורקסיה היא בוחן מציאות
לקוי, ושאנורקטיות שוקלות 30 קילו ל170 ס"מ ובטוחות שהן שמנות.

3. התדמית הרזה-מדי של נשים מ1 היא בד"כ של משהו כמו 52 קילו ל170 ס"מ. דוגמניות במידות כאלה מוצגות כמושלמות מכל בחינה. לכן אנורקטית השוקלת 30 קילו ל170 ס"מ תראה כרזה בצורה חולנית ולא כשמנה.

4. לכן לא ייתכן שבוחן המציאות הלקוי של אנורקטיות מבוסס על התקשורת ועל צילומי דוגמניות, בניגוד ל1.

שאלתי את טלי לדעתה כי יכול להיות שלא הבנתי משהו (נגיד, התקשורת היא טריגר לתהליך של הדרדרות בוחן המציאות, וכיו"ב). או שהיא חושבת ש1 זה לא נכון, ואז זה תואם את דעותי.
qui? 381635
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו שבת, 29/4/2006, 13:54
הטענה הראשונה נכונה. התקשורת בהחלט מעודדת נשים לרזות. כשהתהליך מקצין, זה הופך לאנורקסיה. הנפש איננה פועלת באופן כה ליניארי כמו המחשבה שלך, זה הכל.
qui? 381641
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 14:19
נו, זה בדיוק מה ששאלתי.

את מתארת התפתחות של דיאטה לאנורקסיה. זה באמת המצב, ככה זה עובד?

ואם כן, האם יש יותר סיכוי להתפתחות לאנורקסיה (אחרי שמסלקים בחירה-עצמית וכזה) של דיאטה של נערה שהיא שמנה לפי קנה המידה של התקשורת לבין דיאטה של נערה שהיא שמנה לפי קנה המידה של הרפואה?
qui? 381648
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו שבת, 29/4/2006, 14:51
א. נראה לי שכן.
ב. אין לי מושג.
qui? 385005
ברקת • בתשובה לעדי סתיו שבת, 13/5/2006, 20:36
יש ראיות נסיבתיות: ככל הידוע לי, אנורקסיה היא הפרעה תלוית תרבות, זמן ומקום - במקרה או שלא במקרה, היא התפתחה בד בבד עם התפתחות המודל הנשי הרזה.
qui? 385137
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 14/5/2006, 13:29
הגיע הזמן לתיאוריה חדשה. לפניכם התיאוריה החדשנית שהגה השכ"ג ואשר נחשבת לפריצת הדרך הגדולה ביותר בתחום הפסיכיאטריה מאז המצאת הפנצילין.

ראשית העובדות:

1. אנורקסיה פוגעת בנשים הרבה יותר מאשר בגברים (בערך ביחס של 1:15).

2. האדם הוא אוכל כל (Omnivore).

3. אוכלי כל חשופים למגוון רחב של מזונות, שהוא עניין מצויין כמובן, אבל נושא עימו את בעיית הבחירה: חלק גדול מהמזונות הפוטנציאליים רעילים, והצייד-לקט שלנו צריך להעריך את התועלת והסיכון מכל אחד מסוגי המזון הפוטנציאליים. אני לא מתכוון רק לשאלה אם כדאי לנגוס בפטריה שהזיהוי שלה לא ודאי, אלא אפילו לשאלה אם כדאי לאכול פרי בוסר של עץ מסויים כאשר אתה רעב מאד. השלשול שעלול להתפתח אולי יהיה קטלני עבורך.

4. הרגישות של אנשים שונים לרעלנים במיני המזון משתנה (כמו כל דבר אחר) בין פרטים שונים.

5. מגוון המזונות אליהם חשוף האדם המודרני הולך וגדל עם הזמן. בילדותי נחשפתי להרבה פחות מזונות מאלה שניתן להשיג בעשורים האחרונים ללא מאמץ: פירות מכל העולם, שמונים זנים של עגבניות, מאכלים סיניים והודיים, סלמון מנורווגיה ושרצים מניו-אינגלנד, בשר יען וביצי שליו, אחסוך מכם את הרשימה הארוכה עד בלי די.

6. במקביל, נעשה שימוש הולך וגובר במיני תוספים חדשים: צבעי מאכל, ממתיקים מלאכותיים, חמרים מעכבי חמצון וכיוצא באלה.

7. בערך 2/3 מהנשים בהריון סובלות מ"בחילות בוקר". Dr. Margie Profet הראתה, באופן משכנע מאד לטעמי, את היתרון האבולוציוני של התופעה מבחינת סינון חומרים רעילים בתקופה בה הם עלולים להפיע לרעה על העובר (ראו, למשל, כאן: http://www.as.ua.edu/ant/bindon/ant570/Papers/Edward...)

ועכשיו, הבה נשתעשע מעט:

נתחיל מהסוף. אותן "בחילות בוקר" (שאין בינן לבין בוקר כלום) אינן אלא אנורקסיה זמנית. אמנם הביטוי שלהן אינו בהעדר תיאבון אלא ברגישות שלאחר האכילה, אבל את זה קל להבין שכן חוסר תיאבון בתחילת ההריון הוא לוקסוס שאין האישה יכולה להרשות לעצמה אם ברצונה לגדל עובר בריא. מכל מקום, אותן בחילות מראות שיש בגוף האדם, וביחוד בגוף האישה, מכשירי מדידה רגישים למידת הרעילות של המזון.

סעיפים 3 ו- 4 למעלה מנבאים שבזנב בבתפלגות המצופה יהיו אנשים, ובעיקר נשים, רגישים מדי, כלומר כאלה שידחו מזונות רבים מדי. אפשר גם להניח למידה היא חלק מהעניין: מי שנכווה ברותחין כמה פעמים, עלול להזהר מדי גם בצוננים. הסיבה לשכיחות הגבוהה אצל נשים ברורה מהאמור לעיל.

אפשר להמשיך את קו המחשבה הזה ולהניח שבמקרי קצה עלולה להתפתח הפרעה תזונתית כללית. כאשר כמות גדולה של מזונות נתפסת ע"י הגוף כ"רעל", המנגנון עלול לצאת משליטה ולהחיל פסילה גורפת על רעיון האכילה בכלל. כל העניין של "אני רוצה להיות רזה" אינו אלא פסודו-רציונל של החולות שאין טעם להתייחס אליו ברצינות. התופעה של הסברים כביכול רציונליים להתנהגויות לא מובנות היא תופעה ידועה בהרבה מחלות נוירולוגיות. סעיפים 5 ו-‏6 נותנים הסבר טוב לעליה בתפוצת ההפרעה בשנים האחרונות.

סיכום: האנורקסיה היא תגובת יתר של המערכת המסננת את מיני המזון שהאדם מוכן להיחשף אליו. רעיון לבדיקה: השוואת השכיחות של האנורקסיה עם כמות מיני המזונות שהחולה נחשפה אליהם במהלך חייה (הערה: נראה שלא מסתדר טוב עם כמות האנורקטיות הדתיות בתה"ש לפחות. הדוסים האלה לא מפסיקים לעשות צרות). רעיון נוסף: לפחות אצל חלק מהחולות ייתכן שהאשם נעוץ בסוג אחד, או בקבוצה קטנה, של מזונות שגורמים לתגובה. ייתכן שבידוד המזון הבעייתי ירפא אותן חולות.
qui? 385149
רוח חולפת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 13:57
לא הבנתי מדוע סעיף 5 נותן הסבר לעליה בתפוצה בשנים האחרונות. אם כבר, היה אפשר לחשוב שאם מגוון מזונות גדול יותר, אז יותר מאכלים יצליחו לעבור את ה"סינון".

בנוסף, לא התייחסת למקרים (הלא מעטים) שבהם הביטוי למחלה היא בפעילות ספורטיבטית אינטנסיבית ולאו דווקא בהימנעות מצריכת מזון.
qui? 385153
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרוח חולפת יום א', 14/5/2006, 14:08
1. תגובת יתר על עודף (=ספקרום רחב של) גירויים.
2. בד"כ, למיטב ידיעתי, זה הולך ביחד עם המנעות מאכילה ובעיקר עם צמצום במיני המזון שכן אוכלים. אבל אני מודה שיש כאן בעיה מסוימת לסצנריו שהצעתי. אם כבר ספקולציות מטורפות, אולי עיסוק בספורט מזרז את המטאבוליזם וכך הגוף נפטר מהר יותר ממה שהוא מזהה כרעלנים.
qui? 385150
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 14:00
אני חושב שהתאוריה שלך נופלת בגלל העובדה שאחד מסוגי האנורקסיה השכיחים מאופיין על ידי התקפי אכילה בולמית ואח''כ נסיונות להיפטר מהמזון, לרוב באמצעות הקאות יזומות, כדורי שלשול, חוקן וכדו'.
qui? 385156
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 14/5/2006, 14:14
כן, בעיה. אין לי סטטיסטיקה על היחס בין בולמיה שלאנורקסיה "קלאסית" כך שאני לא יודע עד כמה הבעיה חריפה.

מכל מקום, אני מסכים שהיה יותר נוח לתיאוריה שלי אם חלק גדול מהאנורקטיות היו נתקפות בחילה ספונטנית אחרי האוכל, מה שלמיטב ידיעתי לא קורה.

לא חבל להניח לעובדות להרוס תיאוריה יפה?
qui? 385163
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 14:35
פתחתי 'תספר שכותב על שכיחות של 0.5% בקרב נשים, כשלרובן יש סימפטומים אנורקסים כללים, ושבערך 1/10 מהגברים לוקים באנורקסיה. הנתון הכי מבהיל (אני חושב שכבר הבאתי לך אותו אי אז) הוא אחוז התמותה הגבוה בין חולות אנורקטיות מאושפזות: 10% אחוז מתות מרעב, התאבדות או חוסר איזון אלקטרוליטי(?). בנוסף צריך לזכור שיש אחוזים גבוהים של נשים אנורקטיות שהופכות לבולמיות - עד 30% אאל"ט, וגם בכיוון ההפוך, מבולמיה לאנורקסיה. אגב, יש קשר בין אנורקסיה לדכאון.
qui? 385169
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 14/5/2006, 14:50
הסטטיסטיקה שאתה מביא לא מובנת לי. 0.5% מהנשים (עם הפרעות אכילה/מכלל האוכלוסיה) הן בולימיות? לא הבנתי לגמרי על איזה "1/10 מהגברים" מדובר, שכן ברור ששכיחות האנורקסיה אצל גברים היא הרבה למטה מ 10%. אולי הכוונה ליחס של בערך 1:10 בין גברים לנשים עם הפרעות אכילה? זה פחות או יותר מתאים למה שאני יודע.

(חוסר איזון אלקטרוליטי נגרם כאשר הן שותות המון מים - למשל כדי לרמות בבדיקות השקילה - או מרוב שלשולים והקאות, והוא עלול לגרום לדום לב. נדמה לי שאחד הסימפטומים הנפוצים של הקאות מרובות הוא מחסור בזרחן, שאותו, אגב, ניתן לגלות בבדיקת דם פשוטה)
qui? 385173
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 15:01
שכיחות=revalence עם יחס 1:10 גברים/נשים (היה נדמה לי שכתבת 1:15, לומשנה).

(ידעתי מה זה אלקטרוליטי, רק לא הייתי בטוח אם יש לזה תרגום עברי).
qui? 385175
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 14/5/2006, 15:02
נשמטה לי אות prevalence
qui? 385187
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 14/5/2006, 15:57
אה, לא נריב. 1:10 ו- 1:15 מספיק קרובים לצרכי.
qui? 385361
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 15/5/2006, 10:00
ככל הידוע לי אנורקסיה אינה בולמיה. שתיהן נופלות תחת הקטגוריה ''הפרעות אכילה''.
qui? 385383
טלי וישנה • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 12:07
בתוך האבחנה של אנורקסיה יש כאלה עם התקפי אכילה (שלאחריהם ניסיונות להתמודד עם תוצאות ההתקף באמצעות משלשלים, הקאות, פעילות גופנית קיצונית וכדומה) ובלי התקפי אכילה. בולימיה היא הפרעה נפרדת שכוללת התקפי אכילה אבל לא מאפיינים דרושים אחרים לאנורקסיה (כמו תת משקל, הפרעה במחזור, וכו').
qui? 385158
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 14:19
עוד בעיה (?): בהרבה מקרים "בחילות הבוקר" באות באמת בבוקר, מיד עם היקיצה ולפני שנטלה ההריונית אפילו פירור אחד אל פיה.
qui? 385162
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 14:34
האופן בו מתבטאת האברסיה מרעלנים הוא בעל חשיבות משנית.
qui? 385191
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:01
רק בעיונת קטנטונת: אני די נוטה להמר שרוב האנורקטיות מגיעות למצבו זה לפני הריון ראשון (ואז קשה להן, כמובן, להיכנס אליו).
qui? 385198
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 16:11
ומה בכך? אני לא טוען שהריון הוא הטריגר לטרוף המערכת, אני רק טוען שמנגנון פסילת המזונות יותר רגיש אצל נשים, לכן סביר ש"זנב" ההתפלגות אצלן גדול יותר. אחת הדרכים לממש רגישות כזאת היא לדאוג שהגן(ים) המתאים יימצא בכרומוזום X.
qui? 385200
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:13
אגב, אם יש תקומה לרעיון הזה (ואני מתחיל לפקפק בכך עם כל התנגדות שעולה כאן), סביר שתהיינה יותר בחילות הריון חריפות אצל נשים שבנערותן סבלו מהפרעת אכילה.
qui? 385204
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:17
אגב, אני מופתעת מהסטטיסטיקה שהבאת לגבי אחוז הנשים הסובלות מבחילות בהריון. לא נראה לי שהיכרתי מישהי שלא סבלה מבחילות כאלה.
(ולומר את האמת - הייתי בטוחה שאתה צוחק עם הספקולציות האלה...)
qui? 385209
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 16:37
לא רק שיש כאלו שאינן סובלות, הסיכוי שלהן להריון לא תקין *גדול* יותר.

(ספקולציות, מטבען, הן רק ספקולציות. לא חשבתי על זה יותר מדי, וחשבתי שהדרך הכי קלה לבדוק את הרעיון היא לפרסם אותו כאן. בינתיים לא התאכזבתי)
qui? 385212
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:41
אתה רציני לגבי השורה הראשונה?
qui? 385214
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 16:46
זה לא הופיע בקישורית שנתתי? אולי כאן http://www.news.cornell.edu/Chronicle/00/6.8.00/morn... יש פירוט (וזה, ככל הנראה, המקור שהיה מולי כשדיברתי על שני שלישים).

אם זה לא כתוב שם במפורש, אני יכול לחפש עוד. קראתי את זה איפשהו.
qui? 385218
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:55
מתוך הקישורית האחרונה:

"Women who experience morning sickness are significantly less likely to miscarry than women who do not. Women who vomit are significantly less likely to miscarry than those who experience nausea alone. "
qui? 385220
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:57
טוב, נו, שני מיזוג'יניסטים...
qui? 385225
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 17:07
Profet (מהקישורית הראשונה) היא אישה. כנראה מכרה את נשמתה לשטן.

(אין צורך להסביר לי שאת מתלוצצת)
qui? 385363
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 10:01
אם כך - נעים מאוד, ברקת.
qui? 385388
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 12:12
וואלאק! שיחקת אותה...
qui? 385459
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 15:58
לא ידעתי איפה לשים את התגובה הזאת. בכל אופן אני מכירה שלוש נשים שלא היו להן שום בחילות בהריון אחד ושהיו להן הרבה בחילות בהריון אחר (בלי קשר לסדר ההריונות). לפני שנים, לפני האינטרנט, קראתי על מחקר שהעלה שבהריונות דו-עובריים ומעלה יש בחילות קשות, וזאת גם אצל נשים שבהריונות קודמים (רגילים, חד-עובריים) לא סבלו מבחילות בכלל - וזאת אחת העדויות המסייעות להשערה כי הגורם הוא השינויים ההורמונליים (ומשום כך כל העיסוק בסוג המזונות בארץ, במגוון הגדול או הקטן יותר - הוא כנראה קצת לא לעניין, אם להתבטא בעדינות).
qui? 385461
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 16:06
הסברים לתופעות כמו בחילות הריון הם בדרך כלל לא חד-סיבתיים. להורמונים יש תפקיד, מה שמסביר יותר בחילות בהריון רב עוברי בהשוואה להריון חד עוברי. אבל זה לא שולל כמובן הסברים אבולוציונים לגבי המנגנון הזה מלכתחילה, או לא מסביר למה אצל אותה האישה בהריון אחד יהיו בחילות ובאחר לא.
qui? 385463
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 16:12
קדימה, אפשר להוריד את הכפפות:

שטות והבל,
סתם זבל?

רעות רוח,
הגיג סרוח?

בלבול מוח
שבא לצרוח?

יומרנות פלצנית,
יוהרה שחצנית?

רעיון עיוועים,
דברים משוגעים?

עזות מצח,
טמטום רצח?

פתפותי ביצים,
פטפוטי לצים?

כל הנ"ל, ואם לא נשתפן
נכריז בגלוי: השכ"ג התחרפן.
qui? 385474
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 16:25
האם יש להסיק שאתה אחד שהיה שם וטרם חזר?
qui? 385467
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 16:19
טגב, האם לא היו לך גם תאוות גסטרונומיות מפתיעות?
--------------
(אלמונית שזיהתה שהיא בהריון כשחשה לפתע תשוקה בלתי נשלטת לתפוזים ואי הבנה מוחלטת לאנשים שאוכלים בשר מרצונם בחופשי).
qui? 385470
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 16:23
אם הריון קשור גם לשגיאות הקלדה, לכי להבדק.
qui? 385476
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 16:28
אלה לא שגיאות הקלדה. זו דיסלקציה הריונית מתקדמת.
qui? 385480
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 16:32
שיהיה במזל טוב.
qui? 385482
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 16:34
תודה, אבל אני פיתחתי אותה גם בלי הריון.
qui? 385530
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 20:43
לא, סתם אכלתי המון.
לעומת זאת, לא יכולתי להתקרב לחלב, לקפה/תה ולסיגריות (לאושרי, ואני גמולה מהאחרונות עד היום).
qui? 385531
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 20:45
הפסקת העישון היא באמת רווח נקי.:)
qui? 385359
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 9:59
מעניין. מה שאתה אומר על רגישויות למזון בעידן המודרני, אגב, אינו מופרך כלל (עשית עבודה יפה של טווייה מפה ומשם).

בוא תאמר לי - איך הטענה מסתדרת עם השוני ברמות ההורמונים? אצל נשים בהריון מן הסתם יש הצפה הורמונלית, ואילו אנורקטיות רבות הן לפני גיל הפוריות או אף מגיעות לאי-פוריות (אובדן וסת) עקב הירידה במשקל.
qui? 385370
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 10:23
ראשית, אין לי מושג אם ההשערה שדווקא ההורמונים הם שגורמים לבחילות הריון נבדקה או שזאת פשוט מוסכמה שמתבססת על קורלציה בין שני ארועים שמתרחשים בערך באותו זמן. אבל נניח שזה באמת המצב.

בחילות הריון ואנורקסיה הן שתי תופעות שונות, כמובן. האנורקטיות אינן סובלות מבחילה אלא מאבדן התיאבון. הספקולציה שלי, או מה שנשאר ממנה, רק טוענת שבבסיס שתי התופעות מונח אותו מנגנון של סינון רעלים, אבל הוא מתבטא בדרכים שונות: בזמן ההריון, נעשה שימוש בהורמון זה או אחר שנמצא בגוף למטרות אחרות הקשורות בהריון, ובזמנים אחרים, כשההורמון הזה לא זמין, נכנס לפעולה תחליף בדמות אבדן התיאבון (מי יודע, אולי הוא קשור להורמון אחר שטרם התגלה).

ובהזדמנות זאת, בהמשך לתמיהתה של האלמונית על האחוז שציטטתי, הנה מחשבה ממשיכה: האם בישראל, שבה המטבח רבגוני ביותר, אחוז אלה שסובלות מבחילות גבוה יותר מהממוצע בעולם המערבי? האם יש קורלציה כזאת גם עם מספרן של האנורקטיות באוכלוסיה? יכול להיות מעניין.
qui? 385400
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 12:55
לא הייתי מנסה למצוא קורלציה עם אזור שיש בו מטבח רבגוני - אלא עם אוכלוסייה שהיתה סגורה יחסית למזונות מן החוץ, עד לאחרונה (כמו שבודקים גנים אצל קבוצות סגורות, איסלנדים, יהודים אשכנזים וכאלה).
qui? 385402
טלי וישנה • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 13:02
הבעיה בבדיקה כזו תהיה שהחשיפה לעוד מזונות מלווה בדרך כלל בעוד חשיפות תרבותיות.
  qui? • טלי וישנה
  qui? • ברקת
  qui? • טלי וישנה
  qui? • אסף שרעבי
  qui? • שוטה הכפר הגלובלי
  qui? • טלי וישנה
  מישהו שמע על בושמנית אנורקטית? • שוטה הכפר הגלובלי
  מישהו שמע על בושמנית אנורקטית? • טלי וישנה
  מישהו שמע על בושמנית אנורקטית? • שוטה הכפר הגלובלי
  qui? • ברקת
  qui? • שוטה הכפר הגלובלי
  qui? • ברקת
  qui? • ערן בילינסקי
  qui? • טלי וישנה
  qui? • האייל האלמוני
  qui? • טלי וישנה
  qui? • האייל האלמוני
  qui? • טלי וישנה
  qui? • האייל האלמוני
  qui? • ערן בילינסקי
  qui? • טלי וישנה
  qui? • ערן בילינסקי
  qui? • טלי וישנה
  qui? • האייל האלמוני
  qui? • טלי וישנה
  qui? • שוטה הכפר הגלובלי
  רחמים, ילדי איבדו את אימם. • האייל האלמוני
  רחמים, ילדי איבדו את אימם. • טלי וישנה
  רחמים, ילדי איבדו את אימם. • האייל האלמוני
  רחמים, ילדי איבדו את אימם. • שוטה הכפר הגלובלי
  qui? • האייל האלמוני
  qui? • האייל האלמוני
  qui? • האייל האלמוני
  qui? • ברקת
  qui? • טלי וישנה
  qui? • שוטה הכפר הגלובלי
  qui? • שוטה הכפר הגלובלי
  qui? • לימון לימון
  qui? • האייל האלמוני
  qui? • לימון לימון
  qui? • רון בן-יעקב
  qui? • לימון לימון
  qui? • האייל האלמוני
  qui? • רון בן-יעקב
  qui? • האייל האלמוני
  qui? • שוטה הכפר הגלובלי
  qui? • האייל האלמוני
  qui? • אורי ד.
  qui? • האייל האלמוני
  qui? • אורי ד.
  qui? • העו''דית המשפחתית
  qui? • אורי ד.
  הלו! כאן זה לא החיים, זה האינטרנט! • העו''דית המשפחתית
  הלו! כאן זה לא החיים, זה האינטרנט! • אורי ד.
  הלו! כאן זה לא החיים, זה האינטרנט! • העו''דית המשפחתית
  qui? • הממונה הגלובלי על רשיונות
  qui? • אורי ד.
  qui? • לימון לימון
  qui? • האייל האלמוני
  qui? • האייל האלמוני
  qui? • לימון לימון
  qui? • טלי וישנה
  qui? • לימון לימון
  qui? • האייל האלמוני
  (brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) • לימון לימון
  (brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) • האייל האלמוני
  (brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) • לימון לימון
  (brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) • האייל האלמוני
  (brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) • לימון לימון
  (brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) • האייל האלמוני
  (brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) • לימון לימון
  (brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) • האייל האלמוני
  (brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) • לימון לימון
  (brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) • האייל האלמוני
  תיקון: • לימון לימון
  תיקון: • האייל האלמוני
  (...) • לימון לימון
  (...) • האייל האלמוני
  (...) • לימון לימון
  (...) • האייל האלמוני
  (...) • לימון לימון
  תיקון: • ירדן ניר-בוכבינדר
  תיקון: • לימון לימון
  qui? • א.ד
  qui? • טלי וישנה
  qui? • א.ד
  יש לבטל את חוק האשפוז הכפוי לאנשים שמסוכנים לעצמם בלבד • נחום שקורי
  האם יש לנו כלים נאותים להתמודדות? • שוקי שמאל
  חובת דיווח ופסיכולוגים • ברקת
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות