בתשובה לד.ק., 27/09/05 14:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שים לב כמה פעמים בתגובתך כתבת את המילה "כדאי", וזה אחרי שהדגשתי שהמדע מדבר על המצוי ולא על הרצוי. לעיתים לא רצוי להיות ספקן. אני מסכים. אבל אם אתה בכל זאת מעוניין לדעת את האמת - אחרי שאתה יודע שאולי לא תאהב אותה - אז אתה צריך להיות ספקן. לגבי הדוגמאות: א. אני לא רואה איך ההימור של פסקל קשור. הוא מדבר על הרצוי בלבד. גם אם *כדאי* להיות קתולי טוב, זה לא אומר שמה שהנצרות הקתולית מספרת על ישו הוא נכון. וגם אם *כדאי* להאמין באמונה שלמה בסיפור על ישו, זה לא הופך את הסיפור לנכון. ב. שוב בלבול בין רצוי למצוי. לא תמיד רצוי ("רציונאלי" כמו שאמרת) להגיד את האמת; אבל זה לא משנה את האמת. והאמת היא שחלומות נבואיים הם למיטב ידיעתינו מופרכים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב.... 1. כתבת "כדאי" רק פעם אחת. אבל כתבת במקום אחר "עדיף" ובמקום שלישי "דרך הפעולה הראציונאלית". 2. חרמפפפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאני משתמש במילה ''כדאי'' כ''ך הרבה פעמים היא לא מקרית. אני לא חושב שהמדע יכול לגלות את האמת. לצורך העניין אני לא חושב שניתן בכלל לגלות אמיתות כלליות ולנסח אותן במילים. אני לא חושב שזו פונקציה שהשפה יכולה למלא. אני באידיאולוגיה שלי מנסה להיות פרקטי. אם תגיד לי - ''יש חלומות נבואיים'', ''אין חלומות נבואיים'', אני אגיד לך שאני באמת לא יודע אם יש או אם אין. אני לא בטוח שזו שאלה בעלת משמעות. אבל אני מנסה להבין בחיים האלה אילו בחירות עדיף לבחור. זה נראה לי יותר חשוב ויותר ממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע לא יכול לגלות את האמת? אולי רק חלק מהאמת? לקרב את האמת? האמירה ש*לא ניתן* לגלות אמיתות כלליות ולנסח אותן במילים היא קיצונית ומוזרה מאד בעיני. אם בעיניך משפט פתגורס ומשפט ארכימדס (זה עם האמבטיה) הם לא אמת כללית, אז ההגדרה שלך לאמת היא מאד שונה מההגדרה היומיומית. מאז פתגורס וארכימדס, המדע ייצר עוד אי אילו אמירות מעניינות עם התאמה טובה מאד למציאות. לאור הדברים האלו, לדעתי זה מפתיע שאדם פרקטי סבור ש"המדע לא יכול לגלות את האמת". אני, כאדם פרקטי סבור ש"המדע מתאר את האמת בצורה מצויינת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע מייצר מודלים שעוזרים לך לחזות תופעות. בחיזוי הזה אתה יכול להשתמש בכל מיני צורות, בין השאר כדי לגלות את האמת בכל מיני מקרים. אבל המודלים האלה אינם *האמת*. אני לא חושב שבזאת אני חורג יותר מדי מן ההגדרות הרשמיות לדברים האלה. אבל מילים הן רב-משמעיות, והרבה פעמים אני יכול לנסח את עצמי בצורה כביכול הפוכה למי שלידי, אבל עדיין שנינו ננהג באותה צורה בסיטואציה בעייתית. אני אעדיף אותו על מישהו שמדבר כמוני אבל נוהג בצורה שלא מוצאת חן בעיניי. בגלל זה נראה לי שהדיונים על "מהי האמת?" הם בעייתיים. אני מעדיף להעסיק את עצמי בשאלות כמו "מה נכון לעשות?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדע אומר לי "בתאריך כך וכך יהיה ליקוי חמה" ואז באותו תאריך יש ליקוי חמה, המדע גילה את האמת. כמובן, אפשר לומר שזה לא באמת ליקוי חמה אלא חייזרים מכוכב הלכת שלומפר 17 שמעבירים את השמש לממד קיום אחר ומחזירים אותה, וש"תאריך" זה פיקציה כי אין בכלל זמן, ועוד כהנה וכהנה טענות, אבל זה לא הכי רלוונטי. מה שרלוונטי הוא שהמדע לוקח שני מושגים, שגם אם אנחנו לא מכירים את ה"אמת" שעומדת מאחוריהם, אנחנו מסוגלים להבין אותם - "ליקוי חמה" ו"תאריך", וקושר את שניהם יחד. על הנכונות של הקשר הזה לא ניתן לערער. אם זו לא אמת (לא יודע אם "האמת", כי לא ברור לי מה זו "האמת") אני לא יודע מה זו אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הקודמת כתבתי: "בחיזוי הזה אתה יכול להשתמש בכל מיני צורות, בין השאר כדי לגלות את האמת בכל מיני מקרים. " אני חושב שזה מכסה את המקרה שתיארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באמת לא ברור לי מהי ''האמת'' שעליה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חלומות נבואיים הם באפשר'' זהו משפט שלא נראה לי מעניין להתייחס לערך האמת שלו. הוא לא נמצא בגבולות הניסיון האפשרי שלנו. ''אתמול חלמתי חלום נבואי'' זה משפט עם ערך אמת. או שחלמת או שלא חלמת, זה משפט שמדבר על מציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש רואה את ההבדל. לשני המשפטים יש ערך אמת, ובשני המקרים אין לנו דרך לדעת מהו. אני לא מבין את כוונתך ב''גבולות הניסיון האפשרי שלנו'', אבל ברור שגם במקרה השני לעולם לא נדע האם הברנש חלם את החלום הנבואי או לא. למעשה, עזוב אותך מנבואי - אם מישהו מספר לך על חלום שהוא חלם בלילה, אין לך שום דרך לדעת בודאות אם הוא באמת חלם אותו או לא. בעצם, עזוב אותך ממישהו, גם אם אתה חושב שחלמת היום בלילה חלום כזה וכזה אתה לא יודע את זה בודאות, אלא ברגעים המעטים שלאחר היקיצה שלך (ואולי גם אז לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על ספקנות קיצונית כזו. אם הבחור אומר לי שהוא חלם חלום, אז אני מבין פחות או יותר במה מדובר. אולי אני לא יכול לדעת בוודאות אם זה נכון או לא, אבל מעבר למילים, אני יודע מה המשמעות של המשפט. אבל לדבר על דברים בגדר של ''אפשרות'' זה כבר דיבור מסוג אחר. זו הפשטה. אני נחשף לתופעות, אני עושה הפשטה של החוקיות שלהם ומנסח איזשהו כלל שלפיו תופעות חדשות תהיינה אפשריות או בלתי-אפשריות. הכלל הזה הוא לא אמיתי, הוא רק כלי עבודה שעוזר לי לתפקד בעולם הזה, כמו סרגל. הוא לא שייך לעולם אלא לשכל שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר בתגובה 333022 כתבתי את המילה אמת, השתמשתי בה כמילה נרדפת ל"מצוי" ו"נכון". זה גם ההגדרה המקובלת בפילוסופיה. כמובן, לא שיערתי איזה התפלפלות הבאתי על עצמי :). אחרי שטענת ש"לצורך העניין אני לא חושב שניתן בכלל לגלות אמיתות כלליות ולנסח אותן במילים", מיתנת קצת את עצמך, ובהודעה הזאת אתה אומר שהמדע יכול לקרב את האמת ואף לגלות אותה בכל מיני מקרים (פירוש חופשי למשפט הראשון בהודעה שלך. ככה אני מבין את מה שאמרת). הכל טוב ויפה (אם כי היופי הוא בעיני המתבונן..). אבל זה לא ממש קשור לטיעונים שלי בתחילת הפתיל. אני מרשה לעצמי לחזור (על עצמי): המדע אומר הרבה מאד לגבי מה שמצוי (אל דאגה, אני מתכוון למצוי שאפשר לנסח במילים פשוטות - ולא לאמת מסתורית שאינה ניתנת לניסוח במילים). הוא לא אומר כלום לגבי מה שרצוי. לעומת זאת, כאשר האמונות הלא מדעיות אומרות משהו לגבי המצוי הן אולי עושות מכוונות טובות מאד, אבל אין שום בטחון שהן אומרות דברים נכונים. בד"כ הן אומרות דברים שגויים. אחרי שאמרת שוב ושוב ושוב שאתה מעדיף לא לעסוק במצוי אלא ב"מה נכון לעשות?", נראה לי שנפל האסימון. מבחינתי, אפשר לעצור כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''רצוי'' מבחינתי מכיל את ה''מצוי''. אם הייתי מאמין שאלוהים לא קיים, למשל, אזי השיפוט שלי לגבי מידת ''רציותם'' של דברים מסוימים היה משתנה. אם המדע אומר לי שבעוד שבועיים יהיה ליקוי חמה, אזי אני מתנהג בהתאם, מצטייד בזוג משקפיים כהים ומפנה לי את היום הזה לפיקניק עם חברים (סתם דוגמה טריוויאלית ולא שנויה במחלוקת). בקשר לבלבול עם המילה ''אמת'', בוא לא נסתבך יותר מדי. מה שהתכוונתי הוא שהמדע לא אומר לי אם יהיה ליקוי חמה בעוד שבועיים או לא. המדע הוא מודלים ותיאוריות. מתוך התיאוריות האלה אתה יכול להסיק עובדות מסוימות, כמו התרחשות הליקוי. אם אתה מעדיף להתנסח באופן אחר, זה לא מפריע לי. מה שחשוב להבין בעמדה שלי הוא שהמדע לא יכול לדבר על המצוי במישורים שחורגים מגבולות הניסיון האפשרי. הוא יכול לדבר על ליקויי חמה, אבל לא על נשמות ואלוהים, ולא על מוסר. --- הייתי שמח לשמוע איפה למדת את ההגדרה המקובלת בפילוסופיה למילה ''אמת''. פעם אחרונה שאני התעניינתי זה היה אחד מהדברים העיקריים שפילוסופים לא מסכימים עליו. דווקא השימוש שאני עשיתי במילה הוא יותר עקבי עם גישות בנות זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה - ציניות! שאלת איפה למדתי את ההגדרה המקובלת בפילוסופיה למילה "אמת". ובכן, מישהו חכם אמר פעם "הרבה פעמים עדיף להאמין במשהו גם אם יש סיכוי שהוא לא נכון. אחרת לא תגיע רחוק." אז התשובה היא שאני מאמין שזוהי ההגדרה המקובלת... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הגדרה שטותית! הוא לא נשמע לי כ"ך חכם, המישהו הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תמיד רצוי ("רציונאלי" כמו שאמרת) להגיד את האמת; אבל זה לא משנה את האמת". טעות. הרבה פעמים מה שאומרים (בעיקר לגבי העתיד, כמובן) משנה מאוד את האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבנת היטב שלא זו היתה כוונת המשורר במילה "משנה". למען ההבהרה, האמת ברגע מסויים בהווה כלל אינה תלויה בכך שתגיד אותה או לא. לגבי שינוי האמת בעזרת מה שאומרים, כדאי להיות מאד זהיר עם זה, כפי שאפשר ללמוד מתגובה 332046. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ''לגבי העתיד, בעיקר''. ואין כאן עניין של מחשבה מאגית. מה שתאמר לחולה סופני לגבי מצבו יכול במקרים רבים לשנות את מצבו האפשרי. אין כאן שום מאגיה (לפחות, אם מגדירים מאגיה כמשהו ''על טבעי). גם מה שתאמר לבן אדם על יחסך אליו, אפילו אם באותו רגע יהיה זה שקר, יכול לשנות את יחסך אליו. יש עוד דברים רבים שיכולים לשנות את ה''אמת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הטענה שלך. השאלה היא האם אתה הבנת את הטענה המקורית שלי, ואת העובדה שאלו שתי טענות שונות ולא סותרות. אם כן, אז המשפט הראשון שלך ''טעות.'' הינו טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שלא הבנתי. ואם זה המצב, אינני מבינה גם עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא שמה שאדם אומר עשוי לשנות את המצב העתידי. הטענה שלי היא שמה שאדם אומר לא יכול לשנות את המצב בעבר. כאשר אני השתמשתי בביטוי "משנה את האמת" (בתגובה המקורית) לא התכוונתי "גורם לכך שהמצב העתידי יהיה שונה"; התכוונתי לכך, שהמצב ישתנה באופן רטרואקטיבי בהתאם למה שנאמר. מן הסתם, זו טענה מאד שונה מהטענה שלך, וברור ממה נובע הבלבול. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |