בתשובה לדורון הגלילי, 20/09/05 9:02
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330981
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 20/9/2005, 9:42
אני נסעתי במכוניתי בכביש הבקעה בעת האינתיפאדה, ולא רק שלא נהרגתי, אלא שאפילו לא שמתי לב לשום דבר חריג. אז מה ? זה אומר שהכביש הזה לא היה מסוכן באותה עת ?
התגובה שלך מאד מוזרה. אבנים "בגודל שעלול לגרום לאי נעימות" ?
הרי אבן כזאת הרגה מישהו באחד מעורקי התחבורה חעיקריים ליד ג'יסר אזרקה. ראית את האבנים האלה אחרי שסיימו את מסלולן הבליסטי. האם יצא לך לצפות בהן כשהן באוויר בסביבתך, וזה נתן לך תחושת שלווה ? ראית רמזורים עקורים. האם ניסית לחשוב איך היית חש לו נסעת באותה נקודת זמן שבה הרמזורים האלה נעקרו ?
גם אני פחות או יותר תושב הצפון ובכל זאת לא יצא לי אישית לראות שום דבר שקשור במהומות ההן. אבל די לי בעדויות ששמעתי ברדיו על מישהו שנמלט ליד תמרה לתחנת הדלק והתחבא שם כשתחושתו היא שאם יתגלה יסתיימו חייו, כשהו צופה במכוניתו שממנה נמלט נהרסת בידי המון פורעים. והיו עוד כמה עדויות מצמררות כאלה. אפילו ירון לונדון מעיד שבאותה עת כשעבר במקום חש בפחד ובסכנה לחייו.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 331100
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/9/2005, 16:53
זה לא היה מרד. אלו היו התפרעויות קשות על ידי אוכלוסיה מתוסכלת, מקופחת וכועסת. מהומות דומות היו מהומות השחורים בלוס אנג'לס בארה''ב ונדמה לי בבירמינגהם באנגליה. גם שם היה מאד מסוכן ומפחיד. גם שם לא היה מרד והכרזת עצמאות.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 331121
אמיר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/9/2005, 17:37
מהומות השחורים בלוס אנג'לס הם לא דוגמה טובה להשוות אליה, ואני חושב שאתה לא רוצה לשאוף אליה. כזכור נהרגו כ- 40 איש מאש חיילי המשמר הלאומי ואף אחד לא חשב בכלל לפתוח בחקירה. בנוסף ברור לכל שלשחורים בארה"ב אין שאיפות לאומיות נפרדות.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 331122
איציק ש. • בתשובה לאמיר יום ג', 20/9/2005, 17:42
מבחינת משטרת ישראל, ודאי שאינני משווה אותה לחיילי המשמר הלאומי או סתם משטרות בארה''ב. מבחינת רמת האלימות משני צידי המתרס- אנחנו בכתה ב' וארה''ב בי''ב. ראינו גם בניו אורלינס שהם הצהירו שקיבלו פקודה לירות על מנת להרוג.
עם כל הכבוד לארה''ב עדיין עדיף אצלנו.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 331125
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/9/2005, 17:47
לא קראתי את כל הפתיל אלא הגבתי על תגובה בודדת בו. בתגובתי לא אמרתי שזה היה מרד. אבל מהומות מסוג כזה שבהם הגיוני שיהיו הרוגים מבין המתפרעים, זה כן.
לעניין המניע של המתפרעים, ברור שאין הדבר קשר בתנאי חיים קשים, הפלייה ועוד כל מיני דברים שחפשה ומצאה ועדת אור הפוליטית השמאלנית (תוך התעלמות מנתונים מנוגדים).
המניע היה פשוט הזדהות עם אחיהם הפורעים שפתחו אז באינתיפאדת אל אקצה שגבתה מאתנה מאות הרוגים.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 331128
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/9/2005, 18:02
אני מבין שהדגש במה שכתבת הוא על המילה "פשוט". ועדת אור לא היתה פוליטית ולא שמאלנית. דעותיה על הגורמים הבסיסיים - חבית אבק השריפה ולא הניצוץ- אינם רק שלה. אם שמעת את אליק רון, אז גם הוא זה זמן רב, חשב שהמצב בציבור הערבי הוא נפיץ בדיוק בגלל הדברים שאמרת שהם לא. מאילו נתונים, למשל, התעלמה ועדת אור? כוונתי מאילו נתונים בסיסיים במגזר הערבי.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 331146
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/9/2005, 19:21
לא הבנתי את ההקשר ל''פשוט''. המילה הזאת לא מופיעה בתגובתי.
ועדת אור התעלמה, למשל, מהנתון, שבמגזר הערבי מספר הנפשות ליחידת שטח קרקע הרבה יותר קטן מאשר הנתון המקביל במגזר היהודי.
אשר לאליק רון, הוא איש שמאל גם כן, ונדמה לי שהוא פעיל היום במפלגת העבודה. זה שהיה אחד מקציני המשטרה שלא הצליחו אז להשתלט על המהומות ללא ירי והרוגים, זה לא קשור.
וכמובן אין לי כל ספק שהזדהותם של המתפרעים עם אחיהם, אויבינו, אינה קשורה שבכל מיני דברים שניסו לקשרם אליהם. אני חושב שלו מצבם הכלכלי, למשל, היה טוב יותר, היה בכוחם לעורר מהומות בעוצמה רבה יותר, וזה גם מה שהיינו חווים.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 331151
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/9/2005, 19:46
פשוט- שורה לפני אחרונה.
אינני רואה שאנחנו יכולים להכנס כאן לדיון מעמיק בסוגיה של הערבים-אזרחי ישראל.
אתה צודק שאנחנו נמצאים בסכסוך קשה עם בני עמם. אנחנו-אתה ואני- חלוקים באופן מאד עמוק לגבי כנראה כל מרכיבי הסכסוך הזה.
אינני רואה ביחסי מדינת ישראל ואזרחיה הערבים רק היבט כלכלי.
אומר רק זאת;דרך ההתייחסות לערביי המדינה היתה שגויה מקום המדינה. כשקמה המדינה היו התלבטויות בחוגי הממשל. היתה גישה שגרסה שילוב מחלט ומיידי שלהם והפיכתם לאזרחים שווי זכויות לכל דבר-גם אפשרות לגור בכל מקום. גישה אחרת רצתה להעמיס אותם על אוטובוסים. נבחרה הגישה השלישית (פשרה מפא"יניקית) של החזקתם מתחת לנעל. הדרך הטובה ביותר להתייחס לסוגיה היא להכנס לנעליהם. אל תעשה להם מה שלא היית מסכים שיעשו לך. תעשה להם מה שהיית רוצה שיעשו לך.
מדוע אינני חושב שיש טעם לויכוח? כי אני מניח אילו תשובות תתן לי.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 331164
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/9/2005, 20:37
אחרי קשיים מצאתי את המילה ''פשוט'' בשורה האחרונה דווקא בתגובתי, אבל אין לה שום חשיבות מיוחדת, והיא השתרבבה סתם כצורת התבטאות, ואפשר להשמיטה מבלי שתהיה איזו פגיעה בתוכן.
פעם, מזמן, שמעתי איזו תכנית ברדיו שנערכה לכבוד פרופ' ישעיהו ליבוביץ. ליבוביץ אמר כמה דברים, איני זוכר אפילו באיזה עניין. אחר כך דיבר אסא כשר ובדבריו ניתח את דבריו של לביבוביץ. בניתוח הזה הוא אמר שהמילה הכי חשובה בדבריו של ליבוביץ היא איזו מילה שהייתה בדבריו (לצערי שכחתי גם מה הייתה המילה). אני זוכר שלאורך כל דבריו של כשר מאד תמהתי מה החשיבות הרבה שבמילה הסתמית הזאת, ובעצם לא הבנתי כלל מה הוא רוצה לומר. אחר כך דיבר ליבוביץ וענה לדבריו של כשר. ואז הוא אמר שהמילה הזאת אין לה שום חשיבות מיוחדת, ובעצם אינה בחירה כל כך מוצלחת (של ליבוביץ), והוא השתמש בה בגלל קשיי ניסוח, כשלא מצא מילה אחרת יותר מתאימה . . .
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 331165
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/9/2005, 20:45
ההתייחסות למילה פשוט (ברור לי שהשתמשת בה כמעט כמו שמשתמשים ב''כאילו'') לא היתה יותר מתמרון מילולי שלי. נדמה היה לי שאתה רואה את הבעיה בקוים פשוטים ולכן נדבקתי למילה. ה''קווים הפשוטים'' לא היו כמובן קשורים למילה ''פשוט''.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות