בתשובה לראובן, 19/09/05 17:16
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330819
האייל השואל • בתשובה לראובן יום ב', 19/9/2005, 17:18
אפשר לשאול למה?

ושאלת המשך... האם היום בדיעבד זה נראה לך פחד שהסתמך על משהו הגיוני, או חרדה לא ראציונלית?
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330823
ראובן • בתשובה להאייל השואל יום ב', 19/9/2005, 17:29
מה זאת אומרת למה? איפה היית אז?
כל הזמן דיווחו על מהומות וחסימות כבישים. ביפו ניפצו חלונות ונדמה לי שגם שרפו מכוניות, במקביל התחילה האינתיפדה בשטחים, זה נראה בדיוק כמו פעולת מלקחיים קלאסית. אני לא אומר שפחדתי מ"חורבן בית שלישי" כמו שדיין אמר ביום כיפור, אבל היתה תחושה שערביי ישראל הפסיקו לשבת על הגדר, ובחרו צד. הבחירה הזאת היתה מאוד מפחידה (אם כי אולי צפויה).

בדיעבד? בדיעבד אני שואל את עצמי האם הפעולה האלימה של המשטרה יצרה את ההלם הנדרש כדי להפסיק את המהומות, או שבעצם הם היו דועכות מעצמם, ללא המשקעים הרעים.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330827
האייל השואל • בתשובה לראובן יום ב', 19/9/2005, 17:35
סתם שיהיה ברור

כל הטענה שלי היא שלא הייתה מרד.
אני לא שופט לא את וועדת אור ולא את מח"ש, וגם לא את השוטרים.
אין לי את הכלים לזה.

מבחינתי, אם השוטרים הרגישו באמת שהם בסכנת חיים הם בהחלט היו אמורים לירות כדי לפגוע, וסוג הנשק משנה פחות.
וזה בלי קשר בכלל להגדרות של מרד כאלה ואחרות. כל מקרה ספציפי צריך להישפט לגופו.

מצד שני, אם הירי היה מתוך גזענות, או להבדיל מתוך פניקה שלטונית בעקבות ה"מרד" הערבי של 10,000 צעירים לא מאורגנים ‏1 בכל רחבי הארץ, אז זה דבר חמור שצריך לתת עליו את הדין.

אני לא הייתי שם ואין לי מושג מה בדיוק קרה.
לתקשורת יש נטיה להקצין את הדברים.

אז ניפצו זגוגיות וחלונות וזרקו אבנים. זו ההגדרה שלך למרד?
לפי מיטב ידיעתי ערביי ישראל לא מחכים לשעת כושר כדי להשתלט על המדינה, ואם יש כאלה הם המיעוט שבמיעוט.
ומי שחושב אחרת לדעתי נוטה להגזמה ולחרדה ולא לראיה מציאותית.

יש גם הרבה אנשים שהחליטו ש- 50,000 הצועדים לגוש קטיף הכריזו מרד על המדינה, נבהלו נורא ונכנסו למרה שחורה. אבל בניגוד לאהוד ברק, פה היה ראש ממשלה שהתרגש הרבה פחות.
אני משער שלמהומות אוקטובר וועדת אור יש קשר לא קטן לזה שלציבור הצועד דרומה התייחסו בכפפות של משי.

אולי בכל זאת מדי פעם יודעים להסיק מסקנות אפילו בישראל.

________
‏1 אני סתם זורק מספר שנשמע לי הגיוני, וזה באמת מעניין לדעת כמה בדיוק השתתפו בהפגנות האלימות - קרי זרקו אבנים/בקבוקי תבערה. לינק מישהו?
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330828
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל השואל יום ב', 19/9/2005, 17:43
אתה מנתק את ההפגנות מהקונטקסט שלהן (מהומות בשטחים + חשש להסלמה בגבול הצפון) ועל כן מפספס את התמונה הכוללת. בתמונה הכוללת ההפגנות וחסימת הצמתים בהחלט היו אינדיקציה אפשרית למהלך אסטרטגי כולל של פתיחה במלחמה או אפילו רק למהלך מוגבל של ניצול הזדמנות מצד סוריה לכבוש את הגולן למשל.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330833
האייל השואל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 19/9/2005, 17:51
ניצול הזדמנות?
אתה בטוח שאתה לא מתחזה?
או שאולי אתה ציני בכלל?
אם כן תפסיק אותי כאן כי אני מתחיל להשתגע :-)

לסוריה יש יכולת במצבה הנוכחי (או אפילו לפני 5 שנים), לכבוש את הגולן? לסוריה יש איזשהו אינטרס לצאת למלחמה כוללת, שברור לכל אחד שהיא תפסיד בה עוד לפני שהיא תתחיל?

ועל איזה מהומות בשטחים אתה מדבר? האם יש דרך למפגינים לקום ולצעוד לירושלים?

לטעמי ולצערי הרב אתה עוד תקוע ביום כיפור.
אבל זה בסדר, כי אתה לא לבד.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330909
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל השואל יום ב', 19/9/2005, 21:05
הבה נרכז את הדיון בפתיל אחד: תגובה 330907
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 332219
עמרי גולדשטיין • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 25/9/2005, 14:15
"...מהלך אסטרטגי כולל של פתיחה במלחמה או אפילו רק למהלך מוגבל של ניצול הזדמנות מצד סוריה לכבוש את הגולן"?

אני חושש שאתה זה שמנתק את ההפגנות מהקונטקסט שלה. מלחמות אינן פורצות יש מאין. יש אולי החושבים שמלחמת יוה"כ היתה כזו, אך אין הדבר נכון. האקלים המדיני היה שונה אז בכמעט כל פרמטר אפשרי (ההנחה היתה שמלחמה אכן תפרוץ, אמ"ן פשוט נטה להעריך שזה יקרה שנתיים מאוחר יותר מכפי שזה אכן קרה, לכשמצרים תשיג את האמצעים הדרושים). אני לא חושב שיש הרבה דברים שההסתברות שלהם היתה נמוכה ממלחמה מוגבלת עם כוללת עם הסורים, אז בימי אוקטובר 2000 העליזים.

יתכן וזו היתה תחושתך, בתור האזרח הקטן. מכל מקום, אני משוכנע שלהנהגה ולמשטרה היה את הידע הנדרש להבין שאין המצב טומן בחובו סכנת מלחמה כוללת.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330834
ראובן • בתשובה להאייל השואל יום ב', 19/9/2005, 17:51
אלו כבר טענות אחרות. התחלת ב"מישהו באמת פחד לקיומה של המדינה או קיומו של השלטון?" קיבלת תשובה. עכשיו זכותך לקרוא לי מיעוט שבמיעוט ולא מציאותי, אבל אתה לא יכול לכפור בעובדה ש*מישהו* ואולי יותר ממישהו אחד, חשש מהסלמה רבתי.

ערן אומר נכון (שכחתי כבר) , שחסימת הצירים חסמה בפועל את התנועה האפשרית של כוחות צבאיים לצפון ולגדה. שוב, במקביל עם האינתיפדה (אני מקווה שלזה אתה כן מוכן לקרוא "מרד"), זה נראה כמו מערכה מתוכננת. אולי אתה ישבת בקור רוח והיבטת בטלוויזיה בשלווה ואמרת- "סתם עשרת אלפים אנשים לא מאורגנים עם בעיות מוניציפליות". אני לא.

האם אני מצדיק ירי לא מבוקר לתוך אוכלוסיה אזרחית? לא, אבל אני לא בא בטענות לאילו שבזמן אמיתי חשבו שמדובר במשהו מאוד מסוכן.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330844
האייל השואל • בתשובה לראובן יום ב', 19/9/2005, 18:13
מצטער ידידי. אני לא סתם מתעקש. חשוב לי לעשות את ההבחנה.
הרי לא יכול להיות שבכל פעם שהמיעוט הערבי ינהג באלימות, אנחנו נפחד שהנה או-טו-טו הלכה המדינה.
לא אנחנו ובטח שלא ההנהגה.

אני דרך אגב לא חושב שאתה במיעוט, וגם על זה צר לי.
(גם לא טענתי את זה)

אני רק באמת שואל אם הפחד הזה נראה לך פחד הגיוני, או פחד חרדתי שפחות מחובר למציאות.

אותך כאדם שחושש לעצם קיומו או קיום יקיריו אני יכול להבין.
בתקופה של המהומות אני עבדתי בחברה במגדל העמק, ונסעתי פעמיים בשבוע לצפון. אני זוכר את החרדה שלי עצמי, ואת הדיון דרך איזה כביש לנסוע.
ובייחוד זוכר את עצמי נוסע ומשקשק למוות דרך ואדי עארה, יום אחרי הרצח שהתבצע על כביש גהה.

אם תגיד שפחדת ממלחמה שתתרחש עלינו או פחדת מהלא נודע, אני עוד אבין. אבל את מי שמפחד לגורלה של המדינה, או של השלטון בעקבות התפרעויות אני לא מצליח להבין, וזה נראה לי הגזמה.

הרי מה בעצם היה פה?
זה לא שקבוצה של ערבים ניסתה לכבוש ישוב יהודי. נכנסו לתוך הבתים ושחטו תינוקות בשנתם. ולא כאלה שטיפסו על גבעת הממשלה או נכנסו לבסיסים צהליים.

חבורה לא מאורגנת של נערים שיצאו לכבישים והפגינו כמיטב ה"מסורת" הערבית. שהיא אלימה ובזויה, אבל עדיין לא נסיון מרד. וצריך לדעת לעשות את ההפרדה.

מבחינתי זה יותר דומה לחבורת הארסים השכונתית, שמחפשת איזה קורבן להתעלל בו.
זה אולי לא בא רק מתוך תחושת תיסכול, קיפוח או ההזדהות, אלא בא גם מתוך שנאה ליהודים, לשלטון, או למדינה, אבל אני לא רואה בזה משהו שמאיים על קיומי.

השאלה מה עושים כדי שזה לא יקרה להבא, או שחס וחלילה לא יקרו דברים קשים יותר, מבחינתי יותר חשובה.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330846
האייל שפחד • בתשובה להאייל השואל יום ב', 19/9/2005, 18:18
אמרו לך כבר, שלא מדובר רק במה שעשו או לא עשו ערביי ישראל, אלא בקומבינציה של מעשיהם עם ההתפרצות בשטחים וההסלמה בצפון.
זה בפירוש היה מפחיד.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330850
האייל השואל • בתשובה להאייל שפחד יום ב', 19/9/2005, 18:25
אני חושב שאנחנו במבוי סתום. אז אני אסכם את מה שאני אומר לגבי הפחד.

אני לא מבטל את הפחד של אף אחד.
לא שלך, לא של ראובן, לא של ערן ולא של אחרים.

הטענה שלי היא שהפחד לא ראציונלי. דבר איתי כשלאיראן תהיה פצצת אטום או כשתהיה בעיה אמיתית ורצינית עם מצרים. לא הסורים, לא הלבנונים, לא הפלסטינאים ובטח לא ערביי ארץ ישראל מאיימים על קיומה של מדינת ישראל, גם לא כולם ביחד.

אפילו אם ירקעו ברגליים מאוד חזק, ויצעקו בכל אחד אללה הוא אכבר.

פחד אישי הגיוני - כן, פחד קיומי למדינה - לא.
מספיק ברור?
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330851
ראובן • בתשובה להאייל השואל יום ב', 19/9/2005, 18:29
תגובתך מוזרה:
1) זה נראה לך לגמרי טבעי ש"המיעוט הערבי" ינהג מידי פעם באלימות.

2) הפחד ממלחמה מנותק אצלך מהפחד לגורל המדינה.

3) אתה לא ראית בהתפרעויות "משהו שמאיים על קיומי", רק משהו שגרם לך לשקשק מפחד כשנסעת בואדי ערה.

נסכם:

אני: נסעתי פעמיים בשבוע למגדל העמק באוקטובר 2000
אתה: חושש לקיום יקירך.
הוא: משקשק בשל פחד חרדתי שפחות מחובר למציאות.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330855
האייל השואל • בתשובה לראובן יום ב', 19/9/2005, 18:38
1) לא טבעי, מציאותי. איך הם נוהגים לא בשליטתי.
2) נכון. אני מאמין בלב שלם בכוח שלנו לנצח כל מלחמה ‏1כלשהיא מול השחקנים הנוכחיים בטווח הנראה לעין.
3) התבלבלתי. משהו שמאיים על קיומנו (כעם, כמדינה), לא קיומי האישי. אני טיפוס די חרדתי כשזה מגיע אלי ולגופי.

דרך אגב, לגבי הציניות בסוף. גם הפחד להיהרג על ואדי ערה מהתפרעויות באוקטובר אלפיים, הוא יותר חרדתי ממציאותי‏2.
רק שלי עצמי אין בעיה להודות בזה.

___
‏1 לא מעשי טרור ספורדיים, שלא מאיימים על עצם קיומנו.
‏2 אני משער עדיין שאלפים נסעו אבל נהרג רק אחד. אני משער שיש בארץ כבישים שסטטיסטית יותר מסוכן לנסוע עליהם גם בלי מהומות.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330861
ראובן • בתשובה להאייל השואל יום ב', 19/9/2005, 18:48
באופן אישי אני יותר מוטרד מביטחוני האישי וביטחון הקרובים לי, מאשר לביטחון המדינה\\העם.

בקשר לסטטיסטיקה שלך, הבעיה היא שאפשר לעשות אותם רק בהנחה שהמהומות ידעכו. קשה עכשיו לדעת האם המהומות היו דועכות כה מהר לולא ההתערבות המשטרתית. כן, *אתה* יודע שכן. אבל פונקצית הגישור שלי היא שונה. אגב, יכול להיות מעניין להסתכל בדיונים ישנים באייל בהקשר הזה. אפשר אולי להזכר מה באמת חשבו אז אנשים יחסית צלולים ( באוקטובר 2000 עוד לא הייתי בין המגיבים, כך שלפחות בעל חרדות אחד ירד).
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330869
האייל השואל • בתשובה לראובן יום ב', 19/9/2005, 18:59
"קשה עכשיו לדעת האם המהומות היו דועכות כה מהר לולא ההתערבות המשטרתית. כן, *אתה* יודע שכן. אבל פונקצית הגישור שלי היא שונה."

אם עדיין לא היה ברור, אני באמת לא יודע שום דבר :-)

יכול דווקא להיות שפונקצית הגישור שלנו די דומה.
כתבתי שלא הייתה לי בעיה עקרונית עם הירי במקרה של סכנת חיים ‏1, אלא רק עם ההגדרה של מה שקרה כמרד או מלחמה.
לדעתי יש גם צעדים אחרים‏2 להרגיע מהומות, שלצערי לא ננקטו.

מעניין באמת יהיה להיזכר. גם אני לא הייתי כאן אז.

______
‏1 למרות שכתבו כבר לפני שיש עוד אמצעים, שכנראה לא היו מוכנים.
‏2 פוליטיים. והכי טוב דרך פוליטית סדורה, שלדעתי חסרה.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330875
האייל האלמוני • בתשובה להאייל השואל יום ב', 19/9/2005, 19:06
את "פונקציית הגישור" הזאת לקחתם מד. שדמי, או שאני מפספסת משהו?
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330891
קהלת • בתשובה להאייל השואל יום ב', 19/9/2005, 19:58
1. זה כבר כן בשליטתך, 13 הרוגים והם נרגעו מהר מאוד.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330840
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 19/9/2005, 18:02
לי, למשל, נראה שלולא התעלמותו המוחלטת של ברק מהמגזר הערבי, בעיקר לאחר כל הבטחותיו להם לפני הבחירות, לא היינו מגיעים כלל לאותה התפרצות. ולו הגיעה ההתפרצות והיו משכילים להשתמש ברימוני גז, ואם זה לא היו עוזר - לנסות כדורי גומי, שום דבר לא היה מגיע לרמות כה מפחידות. וודאי שלו השכיל ברק לזמן אתל כל מנהיגי הציבור הערבי מיד בפתיחת המהומות כדי לדבר על לבם ולצאת בהודעה פיוס משותפת, הכל היה נראה אחרת לגמרי.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330841
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/9/2005, 18:05
מותר לי לשאול אם זאת חוכמה שלאחר מעשה או שגם בזמן המהומות חשבת כך?
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330852
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 19/9/2005, 18:31
חשבתי כך לא רק בזמן המהומות אלא גם לפניהן.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330856
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/9/2005, 18:40
את[ה] אדם מרחיק חשוב במיוחד. אגב, בעניין רימוני הגז וכולי, אחת הטענות נגד בן עמי היו שהוא לא צפה את המהומות והכין מלאי מתאים של ציוד לפיזור הפגנות. האם לדעתך היה ניתן לצפות את עוצמתם של המהומות?
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330866
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 19/9/2005, 18:53
זכור לי שבן עמי אמר בזמנו שהוא "פנה ל-‏25 מדינות בחיפוש אחר אמצעים אחרים לפיזור הפגנות, ולא מצא כאלה..." אני מוכרחה לציין שתירוץ ביזארי מזה קשה היה להמציא.
וגובה המהומות היה תלוי בסוג התגובה ומהירותה, כך שלאור התגובה האלימה והמתעלמת כאחת - אפשר היה להניח שזה מה שיקרה. אם כי, כמובן, לו הבינו(1) שכך זה פועל - הן לא היו מגיעות לגובה כזה, כפי שכבר אמרתי.

1. יש לקחת בחשבון שברק, כמובן, לא יכול היה להבין. כל הסיפור הזה מתייחס, אחרי הכל, לבני אדם.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330968
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 20/9/2005, 9:02
אני בזמן אותן מהומות (כמו גם לפניהן ואחריהן) נסעתי הלוך ושוב לעבודתי דרך לא מעט כפרים ערביים, ודרך צמתי כניסה לישובים ערביים גדולים למדי.
מה ראיתי שם? מספר רמזורים, תמרורים ושלטי דרכים עקורים והרוסים, סימן חריכה עגול ושאריות חישוקי הפלדה שפעם היו חלק מצמיג, כמו גם כמות לא מבוטלת של אבנים‏1 במרכזו של כביש, וכמה עשרות מפגינים.
אז נכון, לא הייתי בנצרת, ולא נסעתי בוואדי ערה. אבל גם לא חיפשתי (ויש) דרכים שימנעו ממני לעבור בצומת שפרעם או בצומת תמרה, ולא נמנעתי מנסיעה דרך כפר יאסיף. אולי אני גיבור גדול (אני חושב שלא. למען האמת אני די פחדן), אולי אני טיפש במיוחד (כאן אני כבר פחות נחרץ), אבל אני לא הרגשתי שום סיבה לשנות מהרגלי. בוודאי שלא הבחנתי במשהו שנראה לי כמו מרד מאורגן.

___
‏1 אבנים, לא סלעים. חלקן בהחלט בגודל שעלול לגרום לאי נעימות כאשר הן פוגשות בשימשתו הקדמית של רכב הנוסע במהירות, ודאי שיש בהן לספק פרנסה לפחחי רכב.
אבנים אבנים 330980
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 20/9/2005, 9:37
תספר את זה לאזרח ג'אן, שנהג לתומו בכביש ראשי ליד ג'יסר א(ל)זרקא ונהרג מפגיעת אבן.
אבנים אבנים 330987
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/9/2005, 10:28
בכור ז'אן, תושב נס ציונה. במסגרת הנוסטלגיה אני זוכר שבמהלך אוקטובר נובמבר נסעתי קצת בחשש מתחת לגשר הזה.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 330981
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 20/9/2005, 9:42
אני נסעתי במכוניתי בכביש הבקעה בעת האינתיפאדה, ולא רק שלא נהרגתי, אלא שאפילו לא שמתי לב לשום דבר חריג. אז מה ? זה אומר שהכביש הזה לא היה מסוכן באותה עת ?
התגובה שלך מאד מוזרה. אבנים "בגודל שעלול לגרום לאי נעימות" ?
הרי אבן כזאת הרגה מישהו באחד מעורקי התחבורה חעיקריים ליד ג'יסר אזרקה. ראית את האבנים האלה אחרי שסיימו את מסלולן הבליסטי. האם יצא לך לצפות בהן כשהן באוויר בסביבתך, וזה נתן לך תחושת שלווה ? ראית רמזורים עקורים. האם ניסית לחשוב איך היית חש לו נסעת באותה נקודת זמן שבה הרמזורים האלה נעקרו ?
גם אני פחות או יותר תושב הצפון ובכל זאת לא יצא לי אישית לראות שום דבר שקשור במהומות ההן. אבל די לי בעדויות ששמעתי ברדיו על מישהו שנמלט ליד תמרה לתחנת הדלק והתחבא שם כשתחושתו היא שאם יתגלה יסתיימו חייו, כשהו צופה במכוניתו שממנה נמלט נהרסת בידי המון פורעים. והיו עוד כמה עדויות מצמררות כאלה. אפילו ירון לונדון מעיד שבאותה עת כשעבר במקום חש בפחד ובסכנה לחייו.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 331100
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/9/2005, 16:53
זה לא היה מרד. אלו היו התפרעויות קשות על ידי אוכלוסיה מתוסכלת, מקופחת וכועסת. מהומות דומות היו מהומות השחורים בלוס אנג'לס בארה''ב ונדמה לי בבירמינגהם באנגליה. גם שם היה מאד מסוכן ומפחיד. גם שם לא היה מרד והכרזת עצמאות.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 331121
אמיר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/9/2005, 17:37
מהומות השחורים בלוס אנג'לס הם לא דוגמה טובה להשוות אליה, ואני חושב שאתה לא רוצה לשאוף אליה. כזכור נהרגו כ- 40 איש מאש חיילי המשמר הלאומי ואף אחד לא חשב בכלל לפתוח בחקירה. בנוסף ברור לכל שלשחורים בארה"ב אין שאיפות לאומיות נפרדות.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 331122
איציק ש. • בתשובה לאמיר יום ג', 20/9/2005, 17:42
מבחינת משטרת ישראל, ודאי שאינני משווה אותה לחיילי המשמר הלאומי או סתם משטרות בארה''ב. מבחינת רמת האלימות משני צידי המתרס- אנחנו בכתה ב' וארה''ב בי''ב. ראינו גם בניו אורלינס שהם הצהירו שקיבלו פקודה לירות על מנת להרוג.
עם כל הכבוד לארה''ב עדיין עדיף אצלנו.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 331125
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/9/2005, 17:47
לא קראתי את כל הפתיל אלא הגבתי על תגובה בודדת בו. בתגובתי לא אמרתי שזה היה מרד. אבל מהומות מסוג כזה שבהם הגיוני שיהיו הרוגים מבין המתפרעים, זה כן.
לעניין המניע של המתפרעים, ברור שאין הדבר קשר בתנאי חיים קשים, הפלייה ועוד כל מיני דברים שחפשה ומצאה ועדת אור הפוליטית השמאלנית (תוך התעלמות מנתונים מנוגדים).
המניע היה פשוט הזדהות עם אחיהם הפורעים שפתחו אז באינתיפאדת אל אקצה שגבתה מאתנה מאות הרוגים.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 331128
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/9/2005, 18:02
אני מבין שהדגש במה שכתבת הוא על המילה "פשוט". ועדת אור לא היתה פוליטית ולא שמאלנית. דעותיה על הגורמים הבסיסיים - חבית אבק השריפה ולא הניצוץ- אינם רק שלה. אם שמעת את אליק רון, אז גם הוא זה זמן רב, חשב שהמצב בציבור הערבי הוא נפיץ בדיוק בגלל הדברים שאמרת שהם לא. מאילו נתונים, למשל, התעלמה ועדת אור? כוונתי מאילו נתונים בסיסיים במגזר הערבי.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 331146
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/9/2005, 19:21
לא הבנתי את ההקשר ל''פשוט''. המילה הזאת לא מופיעה בתגובתי.
ועדת אור התעלמה, למשל, מהנתון, שבמגזר הערבי מספר הנפשות ליחידת שטח קרקע הרבה יותר קטן מאשר הנתון המקביל במגזר היהודי.
אשר לאליק רון, הוא איש שמאל גם כן, ונדמה לי שהוא פעיל היום במפלגת העבודה. זה שהיה אחד מקציני המשטרה שלא הצליחו אז להשתלט על המהומות ללא ירי והרוגים, זה לא קשור.
וכמובן אין לי כל ספק שהזדהותם של המתפרעים עם אחיהם, אויבינו, אינה קשורה שבכל מיני דברים שניסו לקשרם אליהם. אני חושב שלו מצבם הכלכלי, למשל, היה טוב יותר, היה בכוחם לעורר מהומות בעוצמה רבה יותר, וזה גם מה שהיינו חווים.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 331151
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/9/2005, 19:46
פשוט- שורה לפני אחרונה.
אינני רואה שאנחנו יכולים להכנס כאן לדיון מעמיק בסוגיה של הערבים-אזרחי ישראל.
אתה צודק שאנחנו נמצאים בסכסוך קשה עם בני עמם. אנחנו-אתה ואני- חלוקים באופן מאד עמוק לגבי כנראה כל מרכיבי הסכסוך הזה.
אינני רואה ביחסי מדינת ישראל ואזרחיה הערבים רק היבט כלכלי.
אומר רק זאת;דרך ההתייחסות לערביי המדינה היתה שגויה מקום המדינה. כשקמה המדינה היו התלבטויות בחוגי הממשל. היתה גישה שגרסה שילוב מחלט ומיידי שלהם והפיכתם לאזרחים שווי זכויות לכל דבר-גם אפשרות לגור בכל מקום. גישה אחרת רצתה להעמיס אותם על אוטובוסים. נבחרה הגישה השלישית (פשרה מפא"יניקית) של החזקתם מתחת לנעל. הדרך הטובה ביותר להתייחס לסוגיה היא להכנס לנעליהם. אל תעשה להם מה שלא היית מסכים שיעשו לך. תעשה להם מה שהיית רוצה שיעשו לך.
מדוע אינני חושב שיש טעם לויכוח? כי אני מניח אילו תשובות תתן לי.
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 331164
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/9/2005, 20:37
אחרי קשיים מצאתי את המילה ''פשוט'' בשורה האחרונה דווקא בתגובתי, אבל אין לה שום חשיבות מיוחדת, והיא השתרבבה סתם כצורת התבטאות, ואפשר להשמיטה מבלי שתהיה איזו פגיעה בתוכן.
פעם, מזמן, שמעתי איזו תכנית ברדיו שנערכה לכבוד פרופ' ישעיהו ליבוביץ. ליבוביץ אמר כמה דברים, איני זוכר אפילו באיזה עניין. אחר כך דיבר אסא כשר ובדבריו ניתח את דבריו של לביבוביץ. בניתוח הזה הוא אמר שהמילה הכי חשובה בדבריו של ליבוביץ היא איזו מילה שהייתה בדבריו (לצערי שכחתי גם מה הייתה המילה). אני זוכר שלאורך כל דבריו של כשר מאד תמהתי מה החשיבות הרבה שבמילה הסתמית הזאת, ובעצם לא הבנתי כלל מה הוא רוצה לומר. אחר כך דיבר ליבוביץ וענה לדבריו של כשר. ואז הוא אמר שהמילה הזאת אין לה שום חשיבות מיוחדת, ובעצם אינה בחירה כל כך מוצלחת (של ליבוביץ), והוא השתמש בה בגלל קשיי ניסוח, כשלא מצא מילה אחרת יותר מתאימה . . .
בזמן אמת זה ממש לא נתפס כהפגנות 331165
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/9/2005, 20:45
ההתייחסות למילה פשוט (ברור לי שהשתמשת בה כמעט כמו שמשתמשים ב''כאילו'') לא היתה יותר מתמרון מילולי שלי. נדמה היה לי שאתה רואה את הבעיה בקוים פשוטים ולכן נדבקתי למילה. ה''קווים הפשוטים'' לא היו כמובן קשורים למילה ''פשוט''.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות