בתשובה ליובל רבינוביץ, 25/08/01 3:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה קורא למדינת ישראל להאשים את מוסטפה דיראני ברצח ואף להוציאו להורג בשל כך. האם נראה לך סביר שאדם כלשהו במקום כלשהו ממש יוצא להורג באשמת רצח כאשר אין בידי בית המשפט גופה או הוכחה אחרת חותכת ובלתי ניתנת לערעור בעתיד שהקרבן לכאורה אכן מת? שאלה שניה: בישראל אין כיום למיטב ידיעתי עונש מוות (אולי למעט כשמדובר בנאצים ובעוזריהם, אני לא בטוח). דבר זה נמצא בעקרון רק בסמכותו החוקית של בית-דין צבאי. הוצאת שבוי לבנוני להורג לאחר שנשפט ונמצא אשם בבית הדין של הצבא הישראלי (וזאת לאחר שישב בכלא הישראלי שנים רבות מאד ללא שיוגש נגדו כתב אישום ותוך הפרת אמנות בינלאומיות) תכניס כנראה את מדינת ישראל הישר ללב הרשימה המתקצרת של משטרים אפלים שמאפשרים לדברים כאלה לקרות גם בימינו. האמנם זה מה שאתה ממליץ למדינת ישראל לעשות? ושאלה אחרונה: מדוע אינך מחשיב את החיסולים וההוצאות להורג שמבצעת ישראל כפשעי מלחמה, אך את חיסולו לכאורה של רון ארד אתה מחשיב ככזה? האמנם זה רק בגלל שארד נפל בשבי ולא נלכד ע"י החיזבאללה בפעולה נקודתית? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שה''מסוכלים'' הפלשתינאים (כמו ב''אם תמשיך לשלוח כוחות התנגדות להתנגד לכיבוש באופן לגיטימי במועדונים ופיצריות, נסכל לך ת'צורה'') בימים אלה לא נכנעו ואינם מוחזקים ע''י ישראל ולכן ספק אם ניתן לכנות את הריגתם כרצח שבויים. רובם ככולם אף אינם בשטח השיפוט שלה, כך שגם לא מדובר בהוצאות להורג. אלו פעולות מלחמתיות לגיטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאת החיסולים שמבצעת מדינת ישראל לא נכון להגדיר כרצח שבויים ומעולם לא טענתי שהם כאלה, אך אני לא בטוח שהם אינם עונים על קריטריונים אחרים של פשע מלחמה. לגבי שטח השיפוט, גם זה שנוי במחלוקת. כל עוד נמשך בפועל הכיבוש ואין בשטחים מדינה פלסטינאית שישראל מכירה בה, ישנם גורמים רבים הרואים בישראל אחראית לכל מה שקורה בין הים לבין הירדן. הגדרת אזורים מסוימים (שטחי A) כשטח שיפוט של הרש"פ היתה חלק מהסכם ששני הצדדים לא מקיימים. הנסיון לטעון ששטחים אלה הם למעשה מדינת אויב עלול לדעתי להתפרש כנסיון של מדינת ישראל להמשיך את הכיבוש מחד אך להתנער מהאחריות הכרוכה בו מאידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. כשישראל נכנסת לשטחי A כדי להרוס מבנה, כל העולם ואתה מגנים את ישראל על הפגיעה בריבונות הרשות הפלסטינאית. אבל כשזה לא מתאים לך, פתאום אתה אומר ש"ישראל אחראית לכל מה שקורה בין הים לבין הירדן"? אז אני מבין שמבחינתך הכנסת כוחות ישראליים ללב עזה היא צעד לגיטימי לגמרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני אגיד שזה לא לגיטימי בעיני, זה יבטיח שמחר בבוקר זה לא יקרה? העובדה שבכל העולם מגנים כבר שנים רבות פעולות מסוימות שישראל עושה בשטחים לא מונע ממנה להמשיך ולעשותן גם הלאה. הכנסת כוחות צבאיים ללב עזה יהיה צעד בלתי לגיטימי בעיני אך לא זו הסיבה שהוא לא מתבצע. מה שיותר חשוב מהגינויים ומשאלת הלגיטימיות הוא לזכור שכאשר החליטה ממשלת ישראל לכבוש את השטחים ביו"ש ובעזה היא לקחה על עצמה גם אחריות למה שיקרה בשטחים האלה מאותו רגע ואילך. זהו "מחיר הכיבוש" המפורסם שהשמאל מזהיר מפניו כבר שלושים שנה ללא הועיל. אמנם הסכם אוסלו העביר חלק מהאחריות לרש"פ, אך בפועל אין ההסכם הזה מקוים ולכן, עד כמה שזה מצער, האחריות על השטחים חוזרת אט אט אלינו עד שנצליח להיפטר ממנה באופן מוצלח יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שהכלל של "הביאס קורפוס", המחייב מציאת גופה לצורך הוכחת רצח קיים בכלל מחוץ לגבולות ארה"ב. נראה שמציאת גופה אינה מחוייבת המציאות. מעבר לכך, מוסטפה דיראני החזיק ברון ארד, ובתוקף כך היה אחראי לשלומו. העברתו לידי רוצחים והיעלמות השבוי לאחר מכן נראית לי כהוכחה סבירה לפשע. אבל אינני שופט. אני אומר שצריך להעמידו לדין, ושבית המשפט יחליט. בשום שלב לא הזכרתי בית דין צבאי. אני מדבר על מערכת המשפט הישראלית הכללית. אם גזר דין כלשהו יכניס את ישראל לרשימה שאינה נושאת חן בעיניך, הילחם נא במערכת המשפט. אגב - מאין הנתון שרשימת "המשטרים האפלים" הולכת ומתקצרת, ומה ההגדרה של "דברים כאלה" שהתרחשותם מכניסה את המדינה לרשימה האמורה? ולשאלתך האחרונה - זהו בדיוק ההבדל. אסור להרוג שבוי מלחמה. מותר להרוג לוחם בפעולה מלחמתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני אחדד את השאלה הראשונה: מכיוון שהוצאת אדם להורג באשמת רצח (או בכל אשמה אחרת, כמובן) היא תהליך בלתי-הפיך בעליל, האם נראה לך נכון לעשות זאת לאדם כלשהו, בנסיבות כלשהן, כאשר אין לבית המשפט הוכחה חותכת שהנרצח לכאורה אכן מת? ההוכחה יכולה להיות מכל סוג שהוא ולא בהכרח גופת הנרצח, אך לפי דעתי עליה להיות טובה יותר מאשר "לא שמענו ממנו הרבה שנים אז כנראה שהוא מת". אתה אמנם לא הזכרת בית-דין צבאי אבל בפירוש המלצת להטיל על דיראני עונש מוות, וזה מה שהכניס בית-דין צבאי לתמונה בהיותו הגוף היחיד בישראל שמוסמך לגזור עליו עונש כזה. מה שעלול להכניס את מדינת ישראל לרשימה (המטפורית) של משטרים אפלים במיוחד, היא כותרת שתתפרסם בעיתונים ברחבי העולם בנוסח "לאחר שבע שנים בהם הוחזק האסיר מוסטפה דיראני בבית כלא ישראלי ללא שיוגש נגדו כתב אישום, הורה בית-דין של הצבא הישראלי להוציא את דיראני להורג באשמת אחריות עקיפה למותו כביכול של הטייס הישראלי רון ארד. הטייס ארד נעדר מאז השתתף בפעולה צבאית התקפית מעל שמי לבנון בשנת 1986 ויש גם בישראל לא מעט הסבורים שהוא עדיין מוחזק בשבי באירן." האם רשימת המשטרים האפלים בעולם באמת מתקצרת? התחושה שלי היא שכן, אבל זו רק תחושה ויכול להיות שאני טועה. בכל מקרה יהיה לי עצוב מאד לראות גם את ישראל מצטרפת לרשימה בלתי-מכובדת זו של מדינות שאפילו לא מנסות להסתיר את העובדה ששלטון החוק הוא מהן והלאה. ולסיום: בוודאי שמותר להרוג לוחם בזמן מלחמה. האם זה גם אומר למשל שמותר ליחידת קומנדו פלסטינאית להתגנב ליישוב אזרחי באישון לילה, לירות טיל לאו אל תוך (נניח) ביתו של אלוף פיקוד המרכז, ובכך להרוג אותו ומן הסתם גם חלק מבני משפחתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני נגד עונש מוות. לדעתי גם לא הוטל עונש מוות בישראל מעולם (חוץ ממקרה אייכמן), לכן לא סביר שיוטל עונש כזה על דיראני. ב. יש להבחין בין המשטרים האפלים של העולם, אשר בדרך כלל דווקא לא מככבים בכותרות העיתונים, לבין מה שכן מופיע באותן כותרות. אם מה שמדאיג אותך הן הכותרות- מאוחר מדי. אנחנו כבר שם, די קרוב לראש הרשימה, אם לא ממש בראשה. ג. להרוג את אלוף הפיקוד במשרדו הצבאי, או בעמדה צבאית זו פעולה צבאית. בביתו- פעולת טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו ויכוח לגבי שתי הנקודות הראשונות. לגבי השלישית, החיסולים שמבצעת ישראל מתבצעים בכל מקום שצה''ל מוצא לנכון לרבות בתיהם של המהווים מטרות לחיסול. גם לשיטתך מדובר בטרור שמפעילה מדינת ישראל כנגד אותם אנשים והקרובים להם, וזו הסיבה ששאלתי (לא אותך) מדוע טרור כזה אינו נחשב לפשע מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי ''בביתו- פעולת טרור'' הייתי צריכה להוסיף שזה כן בגדר פעולה צבאית אם דואגים לפגוע רק באיש עצמו (כמו במקרה אבו ג'יהאד). עדיין, עדיף להמנע מפעולות בבתים של אנשים, בדיוק בגלל שבני המשפחה עלולים להיפגע (גם אם רק פגיעה נפשית- ילד שרואה את אביו מחוסל וכו'). אבל כן לפעול נגד האיש בביתו אם קיים סיכוי טוב שזה ימנע אובדן חיים אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להוציא אדם להורג בחשד לרצח יש צורך בקביעה של בית משפט. אם בית המשפט לא ישתכנע שאכן היה רצח, הוא לא יורה על הוצאתו להורג של דיראני. מה שאני אומר שעל ישראל להגיש כתב אישום או לשחררו ללא כתב אישום. על סמך הנתונים הקיימים, נראה לי כמשקיף מהצד שההאשמה אמורה להיות על רצח. והיה ובית המשפט ישתכנע שלא - אז לא. נראה לי שנימוקי ההגנה, שאתה מביא לעיל הם קצת מוקדמים, אם כי בהחלט רלוונטיים. בעניין בית דין צבאי מול אזרחי: אינני חושב שיש צורך להעמיד לדין בפני בית דין צבאי רק משום שאני רוצה שתהיה לו סמכות לקביעת עונש מוות. אמרתי שיש לבדוק את הדין הבינלאומי ואת חוקי מדינת ישראל. נדמה לי שאכן ניתן להטיל עונש מוות על ידי בית דין אזרחי. אם לא - אז לא. במקרה כזה אתמוך בשינוי החוק הקיים (אם כי לא בדיעבד, הווה אומר: אם החוק הקיים מקל, על דיראני ליהנות מהחוק הקיים, ויש לשנות את החוק לצורך מקרים עתידיים). אינני רואה כל סיבה לשפוט אזרח זר בבית דין צבאי, ואשמח אם מישהו ממקצועני המשפט בקרב האיילים יתייחס לנקודה מתי מישהו נשפט בבית דין צבאי. עד כמה שהבנתי מגעת - בית דין צבאי שופט מי שעבר על חוקי הצבא. רצח אינו נכלל בקטגוריה זו, ועליו יש להישפט בבית דין אזרחי. כותרות בעיתונים לא צריכות לכוון את מעשינו. מדיניות של כניעה לכותרות העיתונים היא בעוכרינו, והיא גם לא יעילה. אני דורש למצות עם דיראני את הדין על פי החוק הבינלאומי. כיצד יגרום דבר זה לישראל להצטרף לרשימה של מדינות "ששלטון החוק הוא מהן והלאה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יגרום. למעשה לאחר ההבהרות בנושא עונש המוות נראה שאין בינינו יותר מדי מחלוקת. מה שהיה בעיני בלתי נסבל הוא המחשבה שאחרי שישב שבע שנים בכלא ללא כתב אישום, וכנראה גם עבר שם חוויות נוספות שאינן בדיוק חוקיות, יובא דיראני למין ''משפט'' בבית דין של הצבא הישראלי במיוחד כדי שאפשר יהיה לגזור עליו עונש מוות. אני חושב שאילו דבר כזה היה מתגשם גם אתה היית מרגיש קצת לא נוח, אבל בכל מקרה ברור לי עכשיו שזה לא מה שהצעת לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יחידת קומנדו פלסטינית תשגר טיל לאו לתוך ביתו של אלוף פיקוד מרכז, ותעשה מאמצים הגיוניים שלא לפגוע בבני משפחתו, ואם זה יהיה אמצעי המאבק *האופייני* של הפלסטינים (כמו ההתקפה על המוצב בעזה בסופ"ש), אז מדובר פה במשהו שונה לחלוטין, ומבחינתי זה מותר. אם אלה היו פני הדברים, נראה לי שישראל הייתה נסוגה מהשטחים כבר בשנות השבעים, והפלסטינים (וגם אנחנו) היו זוכים במדינה פלסטינית-דמוקרטית. אבל, לצערינו המציאות שונה. המטרה האופיינית של ה"לוחמים" הפלסטינים הם אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההגדרות הפתלתלות הללו לגבי מה מהווה טרור ומה לא תופסות מן הסתם גם לגבי הפעולות הצבאיות שיוזמת ישראל ולא רק לגבי הפלסטינאים. אני מניח שתסכים שאת כל המאמצים שאתה דורש מהפלסטינאים לעשות כדי למנוע פגיעה בחפים מפשע אפשר לדרוש באותה מידה גם מישראל, ואם הם אינם מתקיימים יהיה זה לגיטימי לטעון שגם ישראל מבצעת פשעי מלחמה. הבעיה היא שזה שדובר צה''ל מדקלם כל פעם מחדש שננקטו ''כל האמצעים האפשריים'' זה פשוט לא מספיק טוב, כי במבחן התוצאה רואים שפעמים רבות מאד ישראל גורמת למותם או לפציעתם הקשה של אנשים חפים מפשע. לא מדובר פה ברצף מצער של תאונות שנגרמו מהתערבות עקבית של איזה כוח עליון, אלא פשוט ברשלנות פושעת מצד מתכנני אותו מבצע שיכלו לדעת מראש שהוא יסתיים בתוצאות כאלה - אבל כנראה שזה לא היה אכפת להם יותר מדי. בראיית גורם ניטרלי, הפגיעה בחפים מפשע שנמצאים באזור החיסול הפכה מזמן להיות חלק מאותם ''אמצעי מאבק אופייניים'' שהזכרת, אבל של ישראל. אם אתה חולק על כך, נסה למשל להסביר לאותו גורם ניטרלי כיצד זה אפשרי ליזום באמצע יום עבודה ירי של שלושה טילים ממסוק קרב אל תוך הקומה השלישית בבניין משרדים בן שבע קומות, ולחשוב ברצינות שהדבר לא יעמיד את חייהם של עשרות האנשים שנמצאים באזור בסכנה מוחשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההגדרות ... תופסות גם לגבי הפעולות הצבאיות שיוזמת ישראל וגם לגבי הפעולות של הפלשטינאים" - אני מסכים, בתנאי שאנחנו מדברים על הפן *המוסרי* בלבד. בעניין זה ברוב המקרים תמצא אותי מסכים איתך, כך שאין טעם לדון על זה. מהפן *המעשי*, הדברים נראים שונים, ולא משנה כלל מהוא אופי הפעולות הצבאיות שיוזמת ישראל. מה שמשנה הוא מהן האמצעים בהם משתמשים הפלסטינים. נכון להיום, הפלסטינים משתמשים בטרור. אם זכרוני אינו מטעה אותי, היית שותף פעם לדיון בנושא הזה, כך שאוכל לקצר ולומר, שהאמצעים מעידים על המטרות. העובדה שהפלשטינים משתמשים בטרור (ולא משנה למה) מעידה על כך שפתרון של שלום לא יהיה, כי הישות הפלסטינית היא (בהווה ובעתיד) דיקטטורית ולכן במצב מלחמה (חם או קר) עם ישראל. ההגדרות הללו אינן פתלתלות, הן פשוטות מאוד, הן מתייחסות לשאלה מאוד פשוטה - האם יש פגיעה *מכוונת* באזרחים, או אין? (לגבי צה"ל התשובה שלילית, אבל זה לא קשור לפן המעשי, כאמור) לגבי הארגונים הפלסטינים, התשובה חיובית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביאס קורפוס = הליך לשחרור אדם שנאסר או נעצר שלא כדין או שחירותו נשללה בידי אדם פרטי, או צו המורה על שחרור כזה. קורפוס דליקטי = הכלל המשפטי המחייב הימצאותה של גופה, או עדות מכרעת על הימצאותה, על מנת להרשיע ברצח. הכלל בוטל בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתקן אותך, שכן הרעיון שהביאס קורפוס הוא אותה גופה ארורה (שהתבסס, אולי, על ההתייחסות הנוחה אל המושג כ''הביאו את הגופה'') הוא נפוץ עד כדי כך שאני די בטוח שאחד המרצים שלי חזר עליו בפנינו מתישהו. אבל משהו הציק לי, וניגשתי למילון. אללי - אתה צודק. כמה מביך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא עילה להתנצלויות (גם לא מצד יובל). גם אצלי שורש העניין הוא מרצה, שפשוט אהב מאוד את ''קורפוס דליקטי''. למרבה המזל, הוא פשוט יודע היטב על מה הוא מדבר (שלא כמו כמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כמובן. האמת היא שמייד לאחר שכתבתי את התגובה נזכרתי בכך. חשבתי לתקן, אך העניין נדחה, ואחר כך פרח מזכרוני. נשגב מבינתי מדוע דובי מתנצל במקום שבו אני הייתי צריך להתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא יהודי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |