בתשובה לאייל מולד(ר), 17/09/05 13:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מבין שהגרעין של הטיעון שלך מתמקד במילה "מכוון". כאן אני מזהה פלפולציה משפטית שמבזה את מושג ההרג . אם נודע לך שבתוך בלוק מגורים מסויים מסתתר טרוריסט, האם תוריד את הבלוק? ישראל התנקשה ב- 187 פלסטינים. במהלך ההתנקשות נהרגו 296 פלסטינים- האם זה איננו מכוון? ודאי שלא. אם כך זה איננו פשע. מה זה היה? מוות בתאונה? איך תגדיר את העניין? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהנתונים שלך מגיעים מ''בצלם'' שאינו אויבייקטיבי וקשה לקבל את הנתונים שלו בעינים עצומות. אבל זו הערה צדדית, כי גם אם נקבל את הנתונים האלה, בפרוש מדובר בהריגה בלתי מכוונת. בתולדות המלחמות נהרגו המון אזרחים תוך כדי קרבות של כיבוש ערים למשל. אי אפשר לבצע שום פעולה צבאית כמעט, מבלי שיהרגו אזרחים. היטלר הרג המון אזרחים בסטלינגרד, והדבר הזה לא נרשם לו, ובצדק, כרצח אזרחים מכוון. לעומת אותם אזרחים שהוכנסו על ידו לתאי גזים רשמו לו את עבירת רצח האזרחים. דווקא הנושא הזה מבין אלה שאנו מתוכחים עליהם הוא מאד פשוט וברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מסתכל על זמן התגובות קשה לי להבין איך ענית תגובה 330361 לתגובה שלי שנשלחה 3 דקות אחר כך :) וברצינות, כשכתבתי את התגובה שלי בקשר להתעלמות מהמילה "מכוונת" לא ראיתי שעדכנת את תשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמבזה את מושג ההרג בפתיל הזה הוא אתה. ברזולוציה מספיק גסה לא תמצא הבדל גם בין רוזאן בר לאלי מקביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעת רחוק. שמעתי פעם שיש הרג שמתים ממנו ויש הרג שלא. על פי התפיסה הרזולוציונית שלך, כל מלחמה בין עם נשלט הרוצה לזכות בעצמאות לבין העם השולט, הוא בהכרח מלחמה בין רוצחים נתעבים -הנשלטים - לבין הורגים באופן לגאלי ומוסרי- השולטים. נדמה לי שגם בעולם הבא יש שכונת הרוגי מדינות, שהם למעשה לא מתים, ושכונת הרוגי טרור שהם נרצחים. כתבתי כבר קודם באיזה מקום, שיש הרבה דוגמאות משני הצדדים, שבהן צד אחד מסלים את הלחימה כדי לדחוק את הצד השני למעשים ששמנוגדים לאינטרס של הנדחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אפשר ''לבזות את מושג ההרג''. הייתי אומרת שזהו מושג די בזוי מלכתחילה. והשכונה הראשונה שהזכרת בעולם הבא היא של אנשים מתים שפשוט ''מצאו את מותם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את זה באירוניה. בודאי שהרג זה הרג ומוות הוא מוות. ההבדלה בין הרג אזרחים בכוונה ובין הרג אזרחים "לא בכוונה" יש לה משמעות רק אם מדובר במספר מועט של מקרים חריגים שאי אפשר היה לשלוט בהם. מה לעשות אבל הכמות כאן היא האיכות. כשמתוך 187 יעדים להתנקשות נהרגים 296 -זהו כבר פער שאינו מקרי ותאונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמייחוס כושר מציאה מופלג כל כך לנכבשים, שיכולים למצוא את מותם בקלות כזאת, אפשר היה להבין שחוט דק של אירוניה נמתח גם על דבריי...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי לא מעט שנים להבחין בשכבות העבות של התעמולה והשיווק בהרבה מהמוסכמות שגדלנו עליהן. היום יותר קל להבחין בהן(אולי רק לי) כי אנחנו חשופים למגוון גדול יותר של דעות ואינפורמציה. אחד השיאים בהכללות היה הנסיון להכניס את כל מי שמשתמש באמצעי טרור ואינו עושה את זה בשרותה של מדינה-הוא שייך למושג שנקרא טרור עולמי. נדמה לי שלמחרת פיגוע התאומים התקשר ראש ממשלתנו לנשיא בוש ואמר לו שגם לנו יש אוסמה בין לאדן שלנו (ערפאת) והרבה אנשים כאן הרגישו התרוממות הרוח ואחדות הלבבות של עולם המערב . פילוסופיית המוות הטוב והמוות הרע, כמו ההרג הטוב והרצח וצביעת הגבולות המאד ברורים ביניהם, גם הם חלק ממערכת תעמולה, שמצליחה לסדר לאנשים את הראש ולאפשר להם לחיות היטב עם עצמם. במיוחד על רקע ערכי המוסר היהודי-נוצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד השיאים בהכללות היה הנסיון להכניס את כל מי שמשתמש באמצעי טרור ואינו עושה את זה בשרותה של מדינה-הוא שייך למושג שנקרא טרור עולמי". נכון מאוד. אבל הבעיה היותר גדולה בעיניי היא, שלתגובותיהן של המדינות הכובשות/שליטות על אותו טרור אין קוראים טרור, גם אם הוא קטלני ונורא פי כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק הגרעין התעמולתי של ההגדרות. מי שקובע את השפה גם קובע את התודעה. לו היינו דבקים בפירושים המדוייקים של המילים , לא היינו מגיעים להגדרות הערכיות הללו של טרור וכד'. פירוש המילה טרור הוא פחד. על פי פירוש המילה הזאת, החיסולים שלנו היו פעולת טרור בהגדרה. מטרתה היתה לזרוע פחד בליבות מפקדי החמס שיצטרכו להתחבא. אבל נסי לוצר את זה ומיד תזכי להתנפלות כוללת עלייך ולא להתייחסות נקודתית למה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי התפיסה שלך, אין הבדל בין מי שהורג מישהו בתאונת דרכים לבין חניבעל לקטור. הרבה עמים נשלטו בהיסטוריה, ורק מיעוטם נקט בשיטות הנאות של הפלשתינאים. אתה יכול להגיד בפה מלא שהם מיצו את *כל* האלטרנטיבות לפני שהתחילו לרצוח תינוקות? צריך להזכיר לך מתי פרצה האינתיפאדה האחרונה? זה לא היה מעשה תגמול על סיפוח שטחים ואפילו לא על הרחבת התנחלויות, אלא על הצעותיו של ברק להחזיר את מרבית השטחים. ואפילו אם טענותיך צודקות, ברגע שהפלשתינאים מודיעים "שברו את הכלים" יש מעט מאד הגיון לדרוש מהצד הישראלי שיפעל לפי איזה חשבון דמים הזוי ויספור כמה אזרחים מותר להרוג כדי למנוע את מלון פארק הבא. ההגיון הזה אומר שבכל סכסוך מזויין אמנת ז'נבה צריכה לחול אך ורק על הצד החזק, והצד החלש יכול להתכסות בשמיכת ה"אין לי אופציה אחרת" בזמן שהוא מכסח את אזרחי האויב. יופי של סידור. עניין ההסלמה לא שייך לנושא הפתילון הזה. ייקחני השד אם אשתתף בעוד דיון על העניין הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהר מהשד; לפעמים הוא לוקח. בודאי שיש הבדל . אבל אם ישנו מישהו שמדינת ישראל רוצה לחסל והוא נמצא בשוק, אז אם אתה יורה עליו מספר טילים ליתר בטחון (מה שבדרך כלל היו עושים) אתה "לא בכוונה" הורג נשים וילדים. כשאתה יורה לתוך בית מאוכלס או לאיזור הומה, אינך יכול לומר:"לא התכווננו". התכוונת וידעת מה יקרה. כאן מתו אזרחים חפים מעוון ובאוטובוס מתו אזרחים חפים מעוון. כאן נהרסו משפחות וגם כאן. בודאי שהחיסול נראה יותר "סטרילי ואסטטי" ממתאבד. לזה התכוונתי שזה אותו הדבר. בקשר לעניינים שבארץ השדים -האינטיפדה לא פרצה בגלל שברק הסכים להחזיר מעל 90% מהשטחים אך לא הסכים לדבר על זכות השיבה. זה היה רק גץ שהצית את חבית אבק השרפה. אבל אתה כבר כועס לכן לא נתעסק בענינים פלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם נודע לך שבתוך בלוק מגורים מסויים מסתתר טרוריסט, האם תוריד את הבלוק?" איזו מין שאלה זו להפנות לדב? *הוא* ודאי היה מוריד את הבלוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה מעניינת, אבל כשהיא מופנית לצד הפלשתינאי היא מעניינת עוד יותר: אם נודע לך שבתוך בלוק מגורים מסויים *לא* מסתתר אף חייל, האם תוריד את הבלוק? אני חושב שהתשובה ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי למה שכתבת קודם ופתאום אני פוגש אותך עם השדים. מה שאתה עושה עכשיו הוא אפולוגטיקה. אני מסכים איתך שהפלסטינים החליטו לפעול נגד אזרחי ישראל. זה לא הויכוח בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חולקת עליה. מאידך גיסא, המצב חוץ מזה נראה לך סימטרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ברור שאין כאן סימטריה. ייקחני השד, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין מהו עניינכם עם השדים. במיוחד אנשים כמוך, המתהדרים ברציונליותם... מוזר מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבי ז"ל: בארץ נחלת אבות החדווה היא מהעם והלאה ייקחני השד באם צדקתי המרה לא תפרוץ את מוסכמות השתיקה אהבתי אתכם, בני הלחם השחור בשחר נעורי הלכתי בעקבותיכם אבירי היושר ודוחי השררה אתם לי בחיי הכוננית העליונה ביום שהחושך יפנה את מקומו תחוג מעל ראשנו אלומת תקווה שאין נטעים זרים אנו בארצנו העצובה מעורמה, מחמדנות ומשררה שבועת המרד המקננת בנפש הזועמת עוד תשלהב בעמקי אמונתה אהבה לשינוי הבלתי מתפשר המעניק יתרון לצדק החברתי שהוא אמיר הצמרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מאוד סביר. הוא הרי לא היה מבקש מעצמו לקחת את עצמו. (טוב, אולי, אבל בכל זאת זה מוזר...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין לא נכון. אני לא מנסה להראות ש"אנחנו יותר בסדר", ולפיכך אין שום טעם שתראה שאנחנו פחות בסדר. הגבתי לטענה שלך שזה צבוע מאיתנו לדרוש מהם שלא יהרגו אזרחים1, מפני שאין להם דרך אחרת. כל מה שאמרתי זה שאנחנו דורשים מהם שלא יהרגו אזרחים מכיוון שזה מה שהמוסר דורש, ולא כדי שהפייט יהיה יותר פיירי. אני באמת נדהם שדרישה כל כך פשוטה וטבעית היא "צבועה" בעיניך. אני קצת פחות נדהם מזה שהסטת את הדיון לכמה שאנחנו לא בסדר, ומה המשמעות של "מכוון", אבל מילא. __________________ 1 "אני לא מצדיק את המתאבדים הפלסטינים בבתי קפה, אבל הדרישה לפייר פייט מצידנו היא לכל הפחות צבועה. אנחנו הצבא החזק ביותר במזרח התיכון; הם תושבים תחת שלטון כיבוש די קשוח." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צביעות היא מונח אפולוגטי. השתמשתי בו כלפי עצמנו. הדרישה לא לפגוע באזרחים מאד פשוטה וצודקת; אני מסכים איתך. אנחנו צריכים לדרוש את הדרישה גם מעצמנו. בינתיים היה נהוג אצלנו עונשים סביבתיים, לא להקפיד בירי, זלזול ואפילו התעללות. חקירת מקרי מוות לגמרי נעלמה אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. לשם מה אתה חוזר על כך שאנחנו לא בסדר? בוא תתרכז שניה, ותנסה לכתוב תשובה שאינה מתייחסת כלל אל הצד הישראלי: האם הדרישה מהפלשתינאים שלא להרוג במכוון אזרחים ישראליים היא דרישה צבועה, או לא צבועה? אתה יכול להניח שמי שדורש את הדרישה הזו זה האו"ם (בעצם אתה לא צריך להניח; הוא באמת דורש את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שהוא מנסה להגיד זה שברמת העיקרון הדרישה מצידנו לגבי הרג אזרחים היא צבועה לכל הפחות בהתחשב בעובדה שאנחנו ''הורגים אם כי בטעות ולא בכוונה, או מתוך זלזול או מתוך חוסר אכפתיות או מתוך מה שזה לא יהיה'' אזרחים על ימין ועל שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה מהפלסטינים לא להרוג אזרחים היא בסדר גמור. צריך לדרוש מהם ולהוקיע אותם על הרג מכוון של אזרחים. היות שהפלסטינים ואנחנו בני זוג לטנגו שמתנהל כאן, ואני משום מה חי כאן ואזרח בארץ הזאת, אז אני לא יכול לדרוש מהפלסטינים ולגנות אותם ולהתעלם שבמידה מסויימת גם כוחותינו גלשו מזמן מהתנהגות שמשתדלת להיות אנושית. מה מוזר ולא מובן בזה? אינך יכול להסתכל על כל האוחה שאתה אוכל? כשאתה מזמין ארוחה המורכבת מכמה מנות, אתה מתייחס כאילו אכלת כמה ארוחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוזר הוא שהיה צריך לגרור אותך למשך 4 תגובות כדי להוציא ממך באופן מפורש שזה בסדר לדרוש מהפלשתינאים לא להרוג באופן מכוון אזרחים. איני מבין כיצד אתה מסיק שדרישה כזו קשורה להתעלמות מהכשלים המוסריים שלנו. זה שאני אומר בפה מלא שהסטייק משמין , זה לא אומר שאני מתעלם מכך שהקינוח משמין. אם אני בשום פנים לא מסוגל להגיד שהסטייק משמין, בלי לכרוך את זה בכך שהקינוח משמין, הרי שאין מנוס מהמסקנה שיש לי הטיה חיובית כלפי הסטייק או הטייה שלילית כלפי הקינוח, או שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 332779 .אינני מבין על איזו גרירה אתה מדבר. לאורך כל התייחסותי לנושא אני מדבר על כך שצריך לדרוש מאחרים ומעצמנו לא להרוג אזרחים. הבעיה מתחילה כשאתה מכניס את ההתניה -"באופן מכוון". אנחנו לא הרגנו אזרחים באופן מכוון. אבל יצא שבאופן "לא מכוון" הרגנו הרבה יותר אזרחים וילדים מאשר הפלסטינים "באופן מכוון". איננו ייחודיים וממציאים את ההיסטוריה. אם נסתכל על עיראק, נראה שם הרג אזרחים על ידי הטרוריסטים הסוניים. יחד עם זאת קיימת אפשרות ש"באופן לא מכוון" מספר ההרוגים האזרחיים על ידי האמריקאים גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש ספק שמספר ההרוגים האזרחיים מידי האמריקאים גדול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם אייל מולד(ר) מודע לעובדה, שהוא מתוכנת לנוסחה המתייחסת אחרת להרג אזרחים על ידי מדינה ועל ידי כוחות "לא רשמיים". נכון שהמדינה הרבה פעמים תאמר שהיא מכוונת לטרוריסטים ולא בכוונה נהרגים גם אזרחים. המספרים של בצלם מראים :http://www.btselem.org/Hebrew/Statistics/Casualties.... תוך כדי פעולות חיסול נהרגו מעל 100 פלסטינים שהיו עוברי אורח וכד'. אז עוד מעט תתחיל האפולוגטיקה על ההבדל בינינו ובין הטרוריסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים מתוחכנתים לנוסחה כזאת. לא בכדי הפלסטינים עושים טרור וישראל ''פועלת'' בשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, זה ממש מדהים, היכולת שלך להשליך על אחרים. כל הדו-שיח שלנו התחיל בתגובה 330293 שבה אתה הוא זה שמספק אפולגטיקה לטרור הפלשתינאי, בבחינת הם חלשים ותחת כיבוש, מה פתאום אנחנו דורשים מהם פר-פייט. בתגובה 330358 שלי, טענתי כנגדך שמבחינת מוסר זה לא משנה ממש מי חלש ומי חזק, ואם הנרצח הוא ישראלי או פלשתינאי - מה שמשנה במוסר זה הפעולה והכוונה. גישה זו היא הניגוד הגמור מהנוסחה שאתה חושב שאני משתמש בה. למעשה, אתה הוא זה שמשתמש בנוסחה: התשובות שלך בתגובה 330340, תגובה 330341, תגובה 330360, תגובה 330361, ו-תגובה 332779, ותגובה 332875 מנסות להראות שבעצם גם מדינת ישראל לא בסדר, לא רק הפלשתינאים, ושזה לא נכון שישראל לא הורגת אנשים באופן מכוון. לא רק שזו אינה תשובה, אתה למעשה חוזר על אותו כשל בשיפוט המוסרי שלך - הוא תלוי במבצע הפעולה, ולא רק בפעולה ובכוונה עצמם. השיפוט של הפעולות של הפלשתינאים הוא אך ורק בהקשר של מה ישראל עושה . המצחיק הוא שאתה מנסה להלביש את הגישה הזו עליי. שוב ושוב אתה מנסה להראות לי למה ההתייחסות שלי למילה "מכוון" בהקשר של פעולות ישראל היא מוטה (תגובה 333486, תגובה 330361) בעוד שאם תשים לב אני בכלל לא התייחסתי לפעולות של ישראל ולשאלה האם הן מכוונות או לא, ואילו אתה הוא זה שנמצא באובססיה להוכיח משהוא לגביהן. בקיצור, עושה רושם שדווקא אתה הוא זה שמתוכנת לשפוט לפי המבצע ולא לפי המעשה. בתגובתך האחרונה אתה בעצם סוגר מעגל ושוב מעלה טיעון אפולוגטי לטרוריסטים (אין הבדל ביננו ובינם), במסווה של טיעון שכביכול מועלה ע"י ברי הפלוגתא שלך. ממש Textbox. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר איננו יכול להיות תלוש לגמרי מהמציאות בשטח. אפילו רצח על רקע אישי לגמרי איננו תמיד אותו דבר. כרמלה בוחבוט ישבה בכלא חודשיים, ולא נראה לי שרבים היו אומרים שגזר הדין הזה איננו מוצדק. שוקי בסו ישב/יושב 10 שנים, וכנ"ל. יגאל עמיר נידון למאסר עולם בלי חנינה, ובעיניי גם זה מוצדק. מעבר למושגים האפלטוניים של מוסר וצדק יש גם מציאות של נסיבות ספציפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שיש בינינו הבדלי תפיסה ואני חושב שהויכוח מוצה. לדעתי הגדרת ההבדל בין הגישות בינינו- והרשה לי לא להתייחס לעניין ה''כשל בשיפוט המוסרי שלי''- היא שהגישה שלך היא משפטית ולא מוסרית. ''מבחן הכוונה'' הוא ביטוי לגישה הזאת. בסופו של דבר אי אפשר להתעלם מהמימד הכמותי שהופך לאיכותי. מעל שלושת אלפי הרוגים-יש הטוענים שארבעת אלפים- פלסטינאים ועשרות אלפי פצועים, רובם אזרחים תמימים ולא טרוריסטים -מפריכים את הבסיס המוסרי של מימד ה''כוונה''. תבחן את הדוגמאות המשפטיות בהן מוגדר רצח בכוונה תחילה לעומת הריגה או אפילו הגנה עצמית. לפעמים אינך מבין מדוע מקרים שהם רצח-הוגדרו כהריגה. הרבה פעמים אלו הן תוצאות של מלל משפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים סדר המילים הוא שקובע. כאשר מגיעים לכמויות כאלה, כבר לא מספיק לא להתכוון לפגוע באזרחים, וצריך להתחיל להתכוון לא לפגוע באזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. רגע! היה לנו פה דיון על תמימותם של הערבים ההרוגים. היינו באתר של בצלם ומצאנו שרוב גדול שלהם לא היו תמימים אלא "רק" הסתובבו באופן חשוד באזורים אסורים לכניסה, זרקו אבנים על חיילים או היו מבוקשים בלי נשק ביד. אינך רשאי להמציא עכשיו נתונים אחרים. תחזור לשם ותגמור את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לדון המקום הוא תגובה 330508. התגובה עומדת מבויישת די הרבה זמן ומחכה להתייחסות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |