בתשובה לג. שמעון, 23/08/01 16:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מיץטער לאכזב אותך - אינני בר-סמכא בנושא. אני כמובן מסכים ש"יכל" הוא שיבוש מזעזע, ואני משתמש ב"יכול היה" וב"היה יכול". מדוע קנוניה? מכיוון שברור לי שהשאלה הזו הוטמנה לי כפח-אה-לה-מאן, לאחר שאתמול שאלתי את אחת הדמויות הפעילות באייל, באופן פרטי, מהי צורת שם-הפעולה של "יכול", כלומר - אותתתי בבירור על בורותי בנושא. בתגובה של יובל רבינוביץ, למעלה, הוא אומר שאין קשר בין הבעייה בהטיית can לעתיד לבין הבעיה בהטיית "יכול" לעבר. אני דווקא סבור שיש קשר, לא ברמה של קשר בין שתי השפות, אלא מעצם כך שהמלים האלה מנסות כמעט ליצור זמן דקדוקי משל עצמן - "האפשרי", נקרא לו - ולכן בהכרח יוצרות בעיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ, עניין הקנוניה ממש אינו במקומו, איני נוהג להטמין פחים. פשוט התרשמתי שאתה בר סמכא בנושאים כאלה. היות שהעברית שלי בד"כ תקנית אינטואיטיבית אני מגלה רגישויות מסוימות אולם אין לי הידע הבלשני להסביר דברים לעומקם, ולכן פניתי אליך. ולעצם העניין. למיטב ידיעתי העבר של "יכול" הוא "יכול". דוגמא: "לא יכולתי לעשות עם זה כלום" (יונה וולך). (ובשום פנים ואופן לא "לא יכלתי לעשות..") גם אני משתמש לעיתים ב"היה יכול" כדי להדגיש את צורת העבר (באמצעות ה"היה"), אולם במקרים רבים גם ה"היה" מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, עניין הקנוניה ייועד לאותו מגיב אחר, וצר לי שזה לא היה ברור מדבריי. לא באמת חשדתי בך. שוב, סליחה. האם באמת תגיד "אתמול הוא לא יכול לבוא"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ, נסלח. בדיוק בגלל הדוגמא שהבאת, ''אתמול הוא לא יכול לבוא'', ביקשתי את דעתו של בר-סמכא. אני אומר אינטואיטיבית ''לא יכול היה לבוא'' אבל אני סבור שהעברית מרשה לוותר על ה''היה''. בקיצור, איפה האייל הדקדקן כשצריכים אותו. אסף, אנא החכם אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת העבר התקנית היא "יכול", בדיוק כמו ההווה. הנוהג להוסיף "היה" נועד למנוע דו-משמעות אפשרית. אך שפות אנושיות ובני-אדם מתמודדים היטב, בדרך כלל, עם דו-משמעות. באותם מקרים בהם ניתן לקרוא את המשפט בשני מובנים *וקשה* להבחין במובן אליו התכוון הכותב, או הדובר, כדאי להיעזר בצירוף "יכול היה". אך אנשים התרגלו לצירוף הזה, עד כדי כך שלחלקם כבר נשמע צורם להגיד "משה דווקא רצה להגיע לפגישה, אבל בסוף לא יכול." בכל אופן, הצורה "יכל" אינה תקנית (בינתיים – אין לדעת מה האקדמיה ללשון העברית עשוייה לעולל). נ.ב. סלחו לי על היעדרותי מהאייל. אני חולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, תודה על מתן הגושפנקה לאינטואיציה שלי. אני מאמין לך שאתה חולה אחרת לא היית כותב ''עשוייה לעולל'' כי אם ''עלולה לעולל''. היה בריא. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפות אנושיות ובני-אדם מתמודדים גם יפה מאוד עם כללים שנס ליחם. ''יכל'' היא אולי לא צורה תקנית, אבל היא פועלת לפי כל כללים של השפה העברית, והיא אינטואיטיבית להפליא, בניגוד ל''יכול'' (עבר). אני אישית משתמש ב''יכל'' מטעמים אידאולוגיים. אין שום סיבה לסבך את השפה סתם, וכשאפשר להסיר סכנה לדו-משמעות מבלי לפגוע בשום צורה בשום דבר אחר - עדיף לעשות כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, נכון אין צורך לסבך את השפה סתם, בכל פעם שהיא מגלה סימנים שהיא חטפה איזושהי קריזה או קפריזה צריך להכניס לה ולהעמידה במקומה. הצהרתך האידיאולוגית לעיל ביחס לשפה הזכירה לי את הגישה של המפטי דמפטי, שעושה במילים כרצונו כי צריך להראות להן מי הבוס: The question is, said Humpty Dumpty, which is to be master - that's all.
They have temper, some of them - particularly verbs - however, I can manage the whole lot of them! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כל-כך אם הדברים נאמרו לזכותי או לגנותי, אבל בכל מקרה - מדובר בצורה נפוצה בשפה המדוברת. אינני רואה מדוע צריך לדקדק בצורות ארכאיות בלתי נוחות לרוב דוברי השפה רק מסיבות של טהרנות נוקדנית. מה *רע* בצורה "יכל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בהתאם, צריך לאמר בצורת נקבה "יכולה" ולא "יכלה"? אם כן אז בשמות ב כתוב "ולא יכלה עוד הצפינו ותקח לו תבת גמא" ומהפרושים ברור שהכוונה לזמן עבר "כאשר ראתה שלא יכלה עוד להצפינו חשבה..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים הם בלתי נוחים בשפות הטבעיות, כל שפה מלאה באינספור יוצאים מן הכלל, שנראים ממבט ראשון חסרי שחר, שכן יש מרכיבים שרירותיים בשפה. כשלמדתי צרפתית (כבר שכחתי) זה היה סיוט ללמוד את כל ההטיות המוזרות של הפעלים הצרפתיים, ואת האיות של המילים שאין לו כל קשר להגייתם. אחת הסיבות להתפתחות שפה עגתית היא שחלק ניכר מדוברי השפה אינו משתלט על "ההגיון השרירותי" של השפה (יש לכך גם סיבות חברתיות שלא ניכנס אליהן כאן). לפעמים העגות האלה כל כך מפותחות שחלק מדוברי השפה התקנית כמעט אינם מסוגלים להבין אותן. בחודשים הראשונים לשהותי באנגליה לא הצלחתי להבין כמעט מילה משפתם של דוברי "קוקני" בפאב. איני טהרן המתקומם נגד עגות, אבל גם איני חושב שהשפה התקנית צריכה למהר להשתנות בגלל שחלק מהציבור לא השתלט על היוצאים מן הכלל בשפה או, במילים אחרות, מכיוון שהוא אינו מכיר את הקוד הגנטי שלה (אף שהוא משתמש בה). לא בכדי השתמשתי במונח "קוד גנטי", אני מוצא אנלוגיה מסוימת בין השפה לאורגניזם. גם האורגניזם של היצור החי מאורגן במידה מסוימת בשרירותיות. אתה יודע טוב ממני שבאורגניזמים יש כל מיני "פסולת דנ"א" שלכאורה אינה מועילה. לבעלי חיים יש כל מיני אברים מסורבלים שלכאורה הם מיותרים לתפקודם, או אפילו מקשים עליו. אני מניח שגם אצל האדם יש מן סרחי עודף שכאלה. אולם אני סבור שלא היית ממהר להציע לסלק אותם (בטכניקה של הנדסה גנטית, למשל) כי הם סתם מיותרים, ולו גם מהסיבה שאינך יכול לדעת בוודאות שאין להם איזושהי תרומה לגוף החי הנסתרת כרגע מעיניך. על פי אותו שיקול לא הייתי מציע לסלק מהקוד הגנטי של השפה כל מיני יוצאים מן הכלל, לפחות לא לפני בדיקה מעמיקה של מומחים לגנטיקה של השפה - חברי האקדמיה ללשון. ידוע לי שהם שוקלים בעיות של התרת השימוש בשיבושים רווחים (כרגע לא זכורה לי דוגמאות של התרת השימוש בשיבושים רווחים, אך יש כאלה.) כותב ביאליק במאמרו המופלא "גילוי וכיסוי בלשון": "[המילים משמשות] נרתיקין (נרתיקים) למכניסמוס דק ומורכב מאוד של מחשבות עמוקות והרגשות נעלות בצרופיהן ובצרופי-צרופיהן הנפלאים ביותר. יש מלים - הררי אל, ומלים - תהום רבה. יש שבמלה קטנה אחת נגנזה כל תמצית חייה, כל השארת נפשה של שיטה פילוסופית עמוקה, סך הכל של חשבון עולם שלם." ובכן, דובי, עד שלא אדע בוודאות שעל ידי החלפת "יכול" ב"יכל" איני מבטל איזשהו חשבון עולם שנסתר ממני (ואולי אמצאנו ביום מן הימים), אמשיך לכתוב "יכול" ובשום פנים ואופן לא אכתוב "יכל". על אחת כמה וכמה שלא אעשה אקט מעין זה באופן מודע (אידיאולוגי כלשונך), מכיוון שלטעמי אקט זה דומה למעשהו של מי שכורת את הענף שהוא יושב בלי לייחס חשיבות לשאלה למה הוא מחובר. נ.ב. לכל מי שעקב אחרי הדיון בשאלה "מהי שירה?" תחת המאמר "כל חיי למכירה", הרי שבמאמרו "גילוי וכיסוי בלשון" עומד ביאליק על ההבדל שבין לשון הפרוזה ללשון השירה, ודבריו בעניין זה מאלפים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות להתרת שיבוש רווח על ידי האקדמיה: הצורה "הן תשמורנה" אינה חיונית עוד. הצורה "הן ישמרו" היא תקנית. ביטול דגש קל אחרי אותיות א,ה,ו,י אינו מחוייב המציאות: "שלושה בנים". ה-ב' היתה חייבת להיות רפויה בעבר. כיום מותר לה לשמור על הדגש שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה גם ''הן תשמורנה'' וגם ''הן ישמרו'' תקניות (הראשונה תנכית והשנייה תלמודית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסיבות שאני אוהב שאנשים אחרים מציגים אנלוגיות, היא בגלל שנורא קל, בדרך-כלל, להמשיך את האנלוגיה הלאה ולהראות למה אני צודק. ברשותך - זה מה שאעשה כעת. לדנ"א, כידוע לך, אין תקן. אם במעבר מדור אחד למשנהו משהו השתנה בדנ"א, והוא לא השפיע לרעה - לעולם לא תהיה שום אקדמיה שתנסה "להחזירו למוטב". השינוי פשוט ישמר. אם הוא חיובי, הוא אפילו עשוי להתרבות ולהגיע לכלל האוכלוסיה. עכשיו בוא נקרב את האנלוגיה טיפה יותר למציאות - ממטיקה. רעיונות שונים מתחרים על מקומם. רעיון אחד - "יכל", גובר על רעיון אחר - "יכול". מדוע? כי הוא יותר נוח ואינטואיטיבי. למה להתנגד לכך? אני מאמין שהשפה, בסופו של דבר, תסתדר בעצמה. היא הצליחה בכך עוד לפני שהייתה אקדמיה. ברשותך, לא נדבר על צרפתית. עוד יש לי סיוטים מימי החטיבה, אז למדתי את השפה הנוראית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם אין הדוגמא שהבאתי מספר שמות מראה שאפשר לאמר יכלה בזמן עבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אכן, באנלוגיה קל לעשות שימוש לרעה. יש למשל הגורסים, שעיקר עבודתו של ההיסטוריון, הוא לחשוף את הכשלים שבאנלוגיות כוזבות. ובכל זאת עושים מדי פעם שימוש באנלוגיות כדי לקצר בדברים או כדי לאייר אותם. מובן מאליו שמתיחת כל אנלוגיה אל מעבר לגבולות העניין שאליו נדרשה מובילה לכשלים ולהטעיות (אגב, תיאוריית הממטיקה אף היא מבוססת על אנלוגיה, שלטעמי נמתחת לעיתים יתר על המידה). את אנלוגיית פסולת הדנ"א הבאתי כדי להמחיש נקודה אחת ויחידה: מה שנראה כסרח עודף יכול להתברר בבדיקה מעמיקה כבעל משמעות ו/או השלכות שאין אפשרות לצפותן בלי הכרות מעמיקה של כל המערכת. זה הכול. ועכשיו לרעיון ש"השפה תסתדר בעצמה". ובכן היא לא יודעת לעשות כלום לבדה. בזירה הלשונית, כמו בזירות תרבותיות אחרות פועלים "סוכני תרבות". כולנו מכירים את שמו של אליעזר בן יהודה, בפרט משירם של ירון לונדון ומתי כספי, אולם לצדו ואחריו פעלו סוכני תרבות רבים נוספים שהחיו את השפה העברית והנחילו אותה מתוך אידיאולוגיה. חלקם אנשים ידועי שם וחלקם ידועים פחות, עיתונאים, מו"לים, מורים, גננות וכו', שהיו חדורי אידיאולוגיית השפה העברית. באוניברסיטת תל אביב התפתח מחקר רב חשיבות בנושא "סוכני התרבות" בעיקר הודות לפועלו של פרופ' איתמר אבן זוהר. מחקריו ומחקרי תלמידיו הראו שאי אפשר להבין התפתחות של תרבות בלי לייחס חשיבות עצומה לסוכניה. דובי, כשתתחיל לכתוב כעיתונאי מקצועי בעתון עברי תתקל בסוכנים כאלה על כל צעד ושעל. אני לא מדבר על סוכני האקדמיה ללשון או על השב"כ שלה כי אם על המשכתב, העורך, המגיה וכו'. תאמין לי בשום מאמר שלך בעתיד לא תופיע הצורה המזעזעת הזו 'יכל', אחרי שיתקנו אותך מספיק פעמים אני מבטיח לך שגם לך יפרח ה"מם" הזה מהראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהמשכתב, העורך, והמגיה הולכים ונעלמים מן העולם. ככל שהטכנולוגיה מתקדמת המחסומים בפני הביטוי הדילטנטי נופלים. בחזית הבערות הלשונית נמצאים היום אתרי האינטרנט והמקומונים. אפילו באתרי אינטרנט ממוסדים ניתן למצוא את הביטוי המגעיל ''כנסו לכאן'' (במובן 'היכנסו'), וצלצלתי למערכת ''הארץ'' כדי שיפסיקו לשלוח לי את הזוועתון המקומי ''שבע'' שהונחת עלי לאחרונה (אגב, זה לא עזר. אני ממשיך לקבלו). יתכן שיש עוד מספר עיתונים אליטיסטיים שבהם החומר הנכתב עובר תהליך עיכול כלשהו לפני העברתו לציבור הרחב, אך נראה שהסיבות לכך הולכות ומתמעטות. ודאי שאין לכך כיום הצדקה כלכלית. הציבור אוכל כל תערובת. אין מקפידים היום על סגנון, ואפילו על אמינות התוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שחשבתי שאת חזית הבערות הלשונית מאיישים כבר שנים מורים וערוץ-הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתון אולי "יתקנו" אותי, אבל בספר שאני אפרסם יום אחד (אינשאללה), אני אוכל להתעקש על כך. ואז *אני* אהיה סוכן לשוני. דובי בן-יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי "תוכל" לתת תשובה מלאה לצורת עבר, הווה ועתיד למילים הבאות? א) היה ב) היתה ג) עשה ד) עשתה ה) יכל (או יכול..) ו) יכלה (או יכולה..) דוגמה ל"היתה": עבר: "היתה", הווה: "הויה" ועתיד: "תהיה". בתודה מראש, יוסי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן ההווה של "היה" הוא, אהם, "הווה": "והוא היה, והוא הווה, והוא יהיה לתפארה". "יכול" כפי שנאמר כאן בפתיל, גם בהווה וגם בעבר, והשאר נדמה לי כמו בעברית מדוברת, כולל "יכלה" (נבדק במילון ליתר ביטחון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי הווה בהווה-נקבה-נסתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שנאמר, הנה יד ה' הויה במקנך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן ההווה של "היה" הוא (גם), אהם, (רמז: התשובה מופיעה בשאלה): "הוא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביסוס? (נגד השערתי הנגדית: "הוא" אינו פועל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא" הוא אולי לא פועל רגיל, אבל הוא המקבילה העברית לפועל to be האנגלי. כל מי שאומר לך ש"בדיוק הייתי יושן" משתמש ב"הייתי" בצורה זאת. גם במשפט "אני הוא ולא אחר" ברור שאין כאן "הוא" אחר, שאינו אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהעברית שונה מהאנגלית באופן מהותי כאן: בעברית משפטים שמניים הם אזרחים שווי זכויות. באותה מידה שאתה אומר "דורון הוא בחור יפה" אתה יכול לומר "דורון בחור יפה". "העישון הוא אסור" כבר נשמע עילג משהו. לכן למדנו בבית-ספר ש"הוא" במשפטים כאלו הוא אוגד. האם אתה בטוח שהמשפט "אני הוא ולא אחר" לטובתך כאן? ברור ש"הוא" בו אינו פועל, אלא שם עצם בתפקיד נשוא (וזה משפט שמני, בלי אוגד). הטה אותו לעבר: "[אני] הייתי הוא ולא אחר", ולא "אני הייתי ולא אחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי, משום מה, גם ''העישון אסור'' נשמע עילג משהו. ''אסור לעשן'' נשמע הרבה יותר טוב (אם כי רק מבחינה לשונית, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי "הינו"? מה העבר והעתיד של המילה הזו? ומהי בכלל? פועל? התפקיד התחבירי שלה הוא כנראה "אוגד" (חוץ מאשר בשימוש מסוג "הנך נכנס לשדה מוקשים", שעושה לי חררה), אבל איזה חלק דיבור היא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיצור של "הִנה הוא". איזה חלק דיבר הוא "הנה"? אבן שושן גורס שמילת יחס, אבל זה נראה לי מפוקפק. לאור זה, השימוש הנפוץ בעברית רשמית עדכנית - "משרד האוצר הינו הגוף הממונה", הוא מטופש. דווקא "הנך נכנס לשדה מוקשים" - שלפני שעה הייתי מסכים איתך בחפץ לב שהוא תועבה - אם אני מפרק אותו ל"הנה אתה נכנס לשדה מוקשים", נשמע לי הולם ביותר, מיושן אך נפלא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לשם מה ה"הנה" המשפט כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ה''אבל'' במשפט שלך, אפשר בלעדיו אבל הוא נותן עוד נופך. אמנם נופך הרבה יותר חמקמק מה''אבל'', ויכול להיות שאני סתם מחרטט כשאני טוען שהוא הולם. בכל אופן, נדמה לי ש''הנה'' מסב את תשומת הלב שמשהו משתנה, שקורה משהו חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי אתה לא מחרטט כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הכוונה למדוברת) הפועל ''בדי'', ''רוצה'', על נטיותיו יוצר בעיות זמן. בערבית מדוברת נוהגים להוסיף את המילה ''כאנ'' ע''מ להטות לעבר. לדוגמא בהווה ''בדי כאס שי'' זה ''אני רוצה כוס תה'' ובעבר, לעומת זאת, ''כאנ בדי כאס שי'' יהיה ''רציתי כוס תה''. לא רק שנוהגים להוסיף את המילה ''כאנ'', אלה ממש ''החוקים'' של המדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בערבית זה בכלל פועל? אני בור בערבית מדוברת (ורק קצת פחות בור בספרותית), אבל נשמע לי שהמלה מתנהגת יותר כמו שם עצם או מילת יחס. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |