בתשובה לד.ק., 13/09/05 1:51
די די די 329459
Wise-man Christmas • בתשובה לד.ק. יום ג', 13/9/2005, 9:30
אני חושב שעשית יופי של דייסה .
הארמית הייתה השפה המדוברת בכל המזרח הקרוב, והייתה שפה חיה מאוד וכתובה מאוד (הברית החדשה למשל נכתבה בארמית כדי להגיע לתפוצה גדולה). מעמדה היה דומה למה שצרפתית היא עבור מדינות צפון אפריקה היום: כולם מדברים ערבית מוגרבית והרוב יודעים צרפתית ברמות שונות.
לארמית דקדוק מוגדר היטב כמו לעברית, עם בניינים וכללים ידועים. אם יש שגיאות (ואני חושב שאין) הם נופלות מחמת חוסר הידע של המשתמש, כמו שבימינו פוליטיקאים שמדברים אנגלית נופלים בשגיאות.
לדבי זה שרוב התורה נלמדת היום במה שאתה קורא מבטא יידישאי? פשוט תמיד שמעת ארמית מדוברת ע"י חרדים אשכנזים. אם תלך לישיבות של בית המשפט העליון תשמע הרבה ביטויים ארמיים יוצאים מפיו של השופט לוי שאינו דובר במבטא יידישאי.
די די די 329578
ד.ק. • בתשובה לWise-man Christmas יום ג', 13/9/2005, 17:40
כיום, למעט בכמה כפרים קטנים איפשהו בסוריה, אף אחד לא משתמש בארמית כשפה דבורה. אני מקווה שלפחות על זה אנחנו מסכימים.
היכן שרדה הארמית? כמובן, שרידים רבים שלה מהווים שכבה לא מבוטלת של העברית החדשה, אבל אלה הן בעצם מלים עבריות לכל דבר (עברית חדשה) שמקורן האטימולוגי הוא ארמי.
הארמית נוכחת בצורה הרבה יותר חזקה בישיבות. אני לא יודע מה היחס בין ישיבות אשכנזיות וישיבות אחרות. אבל הציבור החרדי, שמייצג תרבותית (כך נראה לי) את לימוד התורה במשרה מלאה, קשור רעיונית גם לשטייטל המזרח-אירופאי, וממילא לשפת יידיש.

לארמית, כשפה, כמובן שהיה דקדוק אחיד, שניתן היה להגדיר היטב. אבל כמו כל שפה, גם היא עם הזמן נפלה "קרבן" לתהליך של אנטרופיה, והחלו להיות בה הרבה דיאלקטים, והריבוי גרם לחוסר עקביות בשימוש בה. אני לא קורא לזה טעויות.
קל לראות כשמרפרפים על דף תלמוד (עדיף במהדורת שטיינזלץ או שוטנשטיין, שם הטקסט מנוקד, מפוסק, מתורגם לעברית ומוסבר. מומלץ) שהסגנון הוא מאוד "דיבורי".

דוגמא (מתורגמת מברכות ה ע"ב):
"אמר רבי יוחנן: נגעים ובנים אינם ייסורים של אהבה.
ונגעים לא? והרי שָנינו בברייתא:"...נגעים...(הם)...מזבח כפרה"
מזבח כפרה הם כן, ייסורין של אהבה הם לא.
ואם תרצה, אמור: זה לנו (בבבל) וזה להם (לבני א"י)"

זהו סגנון מאוד דיאלוגי. הטקסט המקורי לא מנוקד או מפוסק, ולכן יש צורך אמיתי באינטונציות כדי לפרש אותו (למשל, סימני השאלה). גם היידיש היא שפה עם אינטונציות מאוד אקספרסיביות, וייתכן שכאן הקשר.
די די די 329592
נועה ו • בתשובה לד.ק. יום ג', 13/9/2005, 18:15
חרדים ספרדים לא לומדים גמרא?
דתיים לאומיים לא לומדים גמרא?
מה לגבי חילוניים בעלי עניין? הם עז?

באותה מידה תוכל להגיד שהטקסט בברכת המזון הינו בעל השפעה אידית צרופה, כי תמיד שמעת אותו בהגיה אידישאית, ולכן החרדים האשכנזים הם המייצגים (תרבותית) את המברכים את ברכת המזון באשר הם.

אגב, לימוד תורה במשרה מלאה הוא המצאה חרדית ארצישאלית. בשום מקום, גם לא בשטייטעל, לא היו כל כך הרבה אוכלי חינם ש"תורתם אומנותם".
בוי בוי בום 329601
ד.ק. • בתשובה לנועה ו יום ג', 13/9/2005, 19:27
האם את חושבת שהקשר בין יידיש לבין תלמוד הוא כ"ך מופרך או לא משמעותי?

הוא עובר דרך הציבור החרדי, שמבלה את זמנו בלימוד גמרא (כפי שהואלת גם את לציין בדרך כה מלבבת), וששואב רבים ממאפייניו מהשטייטעל (הביגוד, למשל, והעובדה שחלק ניכר מהם עדיין מדבר יידיש).

האם הקשר הזה הוא אמנם רק בראשי?
בוי בוי בום 329608
נועה ו • בתשובה לד.ק. יום ג', 13/9/2005, 20:15
כן.
אבל איזה קשר יש בין גמרא ללבוש מהשטייטעל, או בין גמרא לבין לדבר אידיש?

התלמוד כתוב בארמית ובעברית.
בפירוש רש"י יש מילים בצרפתית ימי-ביניימית.

מה הקשר בין זה לבין אידיש?
ושוב, למה אתה מניח אוטומטית שגמרא = מזרח אירופה?
בוי בוי בום 329612
ד.ק. • בתשובה לנועה ו יום ג', 13/9/2005, 21:04
אני לא מניח שגמרא = מזרח אירופה, אלא שבתודעה הישראלית קיים קשר בין השניים. לא מדובר בקשר לוגי אלא אסוציאטיבי. אפרטו שוב:

א. גמרא <-> חרדים.
את בעצמך קישרת בין לימוד תורה במשרה מלאה לבין הציבור החרדי. לימוד תורה זה מתבטא בעיקר בגמרא. מכאן שהקשר בין גמרא לבין הציבור החרדי חזק יותר מאשר בין גמרא לבין אחד הציבורים האחרים שהזכרת (קשר בתודעה. אין כאן עניין של בעלות על התורה או משהו כזה).

ב. חרדים <-> שטייטעל.
לציבור החרדי מאפיינים רבים שמקורם בשטייטעל (היידיש עצמה, למשל). אמנם יש חרדים ספרדים, אבל אלה הצטרפו בד"ך למסגרות קיימות שנוסדו במזרח אירופה ואימצו את לבושם של האשכנזים(ולעתים אף את שפתם...). בכל זאת רוב (אם לא כל) החרדים הם או ליטאים או חסידים.

אני חושב שלגבי [ארמית <-> גמרא] ו-[שטייטעל <-> יידיש] אין לנו ויכוח. ומכאן ש-[ארמית <-> יידיש].

מה שחשוב לזכור הוא שאין כאן טענה על קשרים לוגיים בין המושגים. אני לא חושב שרק לחרדים יש בעלות על הגמרא או שהיהדות ה"אמיתית" באה ממזרח אירופה. הטענה שלי היא שבתודעה המושגים האלה מקושרים (לא שקולים). וזו לא טענה שניתן להוכיח או להפריך כאן. (את מוזמנת להסכים או לא להסכים.)
בוי בוי בום 329643
נועה ו • בתשובה לד.ק. יום ד', 14/9/2005, 0:46
מכשפות בוערות היטב. גם עצים. עץ צף במים. גם ברווזים. אם מישהו שוקלת כמו ברווז זה אומר שהיא עשויה מעץ ולפיכך מכשפה?
בוי בוי בום 329649
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 14/9/2005, 2:14
בהחלט. את לא מסוגלת לזהות הוכחה תקפה כשאת רואה אותה?
בוי בוי בום 329721
ד.ק. • בתשובה לנועה ו יום ד', 14/9/2005, 13:57
נועה, את מתעלמת מחלק די חשוב בתגובה שלי. אני מדבר על הפסקה הראשונה שבה ציינתי בפירוש (ולא בפעם הראשונה) שלא מדובר בקשר לוגי אלא קשר אסוציאטיבי, ועל הפסקה האחרונה שבה הדגשתי זאת שוב.
אבל התגובות שלך שוב ושוב מתעלמות מהעניין הזה. את באמת חושבת שהקשרים היחידים שניתן להגיד עליהם משהו הם קשרים לוגיים? זה נראה כאילו את מחפשת להתקומם ויהי מה.

הדוגמה שלך עם המכשפות והברווזים לא רלוונטית לדיון מאחר שהיא דנה בקשרי זהות. יש לך משהו אחר להגיד או שאפשר לעזוב את הפתיל הזה?
בוי בוי בום 329803
נועה ו • בתשובה לד.ק. יום ד', 14/9/2005, 22:42
גם הדוגמא שלי לגבי המכשפות והברווזים היתה קשר אסוציאטיבי.
בוי בוי בום 329846
ד.ק. • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/9/2005, 2:10
אם כך אז הכל בסדר. מגניב. המשך נעים.
בוי בוי בום 329653
יובל רבינוביץ • בתשובה לד.ק. יום ד', 14/9/2005, 2:43
אולי מספיק כבר עם ה„שטייטעל” הזה?
היות שמדובר במלה ביידיש, אין שום סיבה שלא לכתוב אותה נכון: שטעטל. מקור המלה הוא גרמני.
בוי בוי בום 329719
ד.ק. • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 14/9/2005, 13:48
תודה וסליחה.
אני לא מדבר או קורא יידיש.
די די די 329582
ראובן • בתשובה לWise-man Christmas יום ג', 13/9/2005, 17:44
וריאציה על "חכם חנוכה"?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות