בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 29/08/05 6:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל, אחרי ההסבר שלך אני חושב שאני מבין את המאמר ואת המסקנה שאין משתנים חבויים ושתוצאת המדידה בצד שמאל משפיעה על התוצאה בצד ימין,אם הבנתי נכון זאת הנקודה של המאמר... עכשיו אני חושב על ניסוי שנראה לי פשוט יותר אולי מתוך חוסר הבנה, כך אני רואה את הניסוי הפשוט והברור יותר- מהמקור יוצאים שני אלקטרונים צמודים אחד ימינה ואחד שמאלה בצד ימין ספיןA(אני לוקח את הכיוונים A וB מאי שיוויון בל) בצד שמאל ספין B - נקבל רק ברבע מהתוצאות מעלה\מעלה או מטה\מטה מה שיוכיח סטטיסטית שאין משתנים חבויים לא? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא - זה כבר כמו EPR. נניח שיש לנו שני משתנים חבויים "שקל" ו"לירה", שלכל אחד מהם ערכים אפשריים "עץ" ו"פלי" בהתפלגות חצי-חצי. "שקל" קובע את תוצאת מדידת ספין A, ו"דולר" את תוצאת ספין B. שני הגדלים זהים בין שני האלקטרונים בכל זוג. אם השקל והלירה הם בלתי תלויים, אז הם יהיו שונים בהסתברות חצי וזהים בהסתברות חצי, ואז ההסתברות לתוצאה זהה במדידת ספינים היא חצי - זה אולי מה שמבלבל כאן. הטריק הוא שהם לא חייבים להיות בלתי-תלויים: התיאוריה יכולה להיות כזו שכש"שקל" הוא עץ, אז "דולר" הוא עץ ב-3/4 מהאלקטרונים ופלי רק ברבע, ולהפך. ואז זה מסתדר (ואפילו באופן טריוויאלי) עם סטטיסטיקת הניבויים. וזה גם לא מופרך: התוצאה החזויה של רבע-שלושה רבעים מתקבלת מנוסחה מתמטית פשוטה (ריבוע הקוסינוס של חצי הזווית, אם אני זוכר נכון); אז אין בעיה "להנדס" משתנה חבוי שיתנהג מראש לפי נוסחה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה עם זה וכמו שאני מבין את זה כרגע וגם חשבתי מקודם ניסוי EPR סותר את המסקנות שלו עצמו... מה שרשמת עם ה"שקל" וה"דולר" מחדד את זה יפה מאוד ואני לוקח את זה חזרה לניסוי EPR המקורי - אם אנחנו בודקים ספיןB בשני הצדדים(במקום X בניסוי המקורי B - אין הבדל) הרי שאנו מניחים שגם כאן "שקל" ו"דולר" נמצאים ויוצרים עבור B הסתברות של רבע - שלושה רבעים כי הרי המסקנה של EPR היא שאין תלות בין שני האלקטרונים אחרי שהם נפרדים ולא משנה שהחלפנו את A בB באחד הצדדים! למרות זאת התוצאות יראו הסתברות של חצי ששונה מרבע-שלושה רבעים בניסוי שלנו . זה לא בעייתי מבחינת EPR....? עדיין לא מסתדר לי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ב-EPR ההסתברות (עפ"י תורת הקוונטים) תהיה רבע-שלושה רבעים אם המדידות בשני הצדדים הם בזווית של 120 מעלות. חצי-חצי זה בזווית של תשעים מעלות. או שלא הבנתי את הטענה? (עכשיו אני נוסע לשבוע - המשך יבוא, מן הסתם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן שאלתי בתגובה הראשונה אם X משתנה... אם X משתנה בניסוי EPR אז X=B והתוצאות החזויות אינן רבע-שלושה רבעים אלא חצי-חצי... דרך אגב כך גם אני מבין גם את הניסוי המקורי מחלק א' ואת אי שיוויון בל שם A, B וC יכולים להשתנות בכל ניסוי אך היחס בינהם נשמר... אז עכשיו אני אמור להבין שA הוא קבוע? וגם X בכל שאר הניסויים?... אז זהו, תודה על השיחה המעניינת, עד הפעם הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
x הוא (כמובן) שרירותי בניסוי; צריך (כמובן) שהוא יהיה תואם בשני הצדדים. האם אפשר לשנות אותו בין זוג לזוג? נראה לי שכן, ושזה לא משנה לטיעון (של EPR או של בל); הרי אין בטיעונים תלות בין זוג לזוג, רק תוצאות סטטיסטיות על התלויות בין בני זוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם X שרירותי אז בEPR הוא יהיה 120 מעלות משני הצדדים ובכל זאת התוצאה תהיה זהה ... כלומר 50% מעלה-מטה, לא? אצל בל הרעיון הוא שבכל צד יש לך זוית שונה - ואז באה לידי ביטוי התופעה של רבע-שלושה רבעים - רשמתי מקודם ניסוי שהמחיש את התופעה הזו, אלא אם כן לא הבנתי משהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"120 מעלות משני הצדדים"? ציון המעלות בהסבר שלי מתייחס תמיד להפרש בין שני הצדדים - אין "זווית אבסולוטית". אם ההפרש בין הצדדים הוא 120 מעלות, אז התוצאה תהיה 1/4-3/4. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מודד 90 מעלות אני מקבל בצד שמאל 50% מעלה כשאני משנה ל120 מעלות(ע"י שינוי כיוון השדה המגנטי בצד ימין) אני מקבל בצד שמאל יחס שונה, לא הבנתי איך זה מסתדר עם EPR, הרי המשתנים החבויים לא השתנו, שום דבר לא השתנה בניסוי מלבד מה שנמדד בצד האחר! וזה הרבה יותר פשוט מאי שיוויון בל,לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מצטער על האיחור בתשובה) אתה אומר משהו כזה, אם אני מבין נכון: נניח שאנחנו משגרים זוג. בצד שמאל אנו מודדים ספין בכיוון קבוע A. בצד ימין אנחנו יכולים למדוד B או C. כיוון B הוא 90 מעלות ל-A, כיוון C הוא 120 מעלות ל-A. רק אחרי השיגור אנחנו בוחרים מה למדוד בצד ימין. אז אנחנו עושים סטטיסטיקה, ורואים שכשמדדנו B, היתה התאמה חצי (בחצי מהזוגות יצאה תוצאה זהה), וכשמדדנו C היתה התאמה רבע. האם זה מסתדר עם משתנים חבויים? כן, זה מסתדר בקלות. קח משתנה חבוי שזהה בין בני הזוג, קבוע מרגע השיגור עד המדידה, נותן חצי-חצי באופן אקראי לתוצאות "מעלה"-"מטה" בכל כיוון, ומשתנה (מבחינת ההתסברות ל"מעלה") בהתאם לריבוע הקוסינוס של חצי הזווית (כלומר, בשינוי כיוון של 90 מעלות הוא מחליף דגל (בין "מעלה" ל"מטה") בהסתברות חצי, ובשינוי כיוון של 120 מעלות הוא מחליף דגל בהסתברות שלושה רבעים). כפי שאתה רואה, למרות ששינוי כיוון המדידה באחד הצדדים נותן סטטיסטיקה שונה, הוא לא באמת מצריך שמשהו בצד השני ידע על כך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |