בתשובה לאח של אייל, 29/08/05 20:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה אני לו יכול להסביר אם התשובה שלילית. לא, בתנאים האלה אינני עומד על דעתי. אלא שכל הזמן אני מדבר על תוכן המחשבה ולא על התוצאה ההתנהגותית אותה רוצה החושב. אתה מדבר על האזנה לקליפת המוח בשלב ובעוצמה שבה היא מעבירה למערכת המוטורית הוראות . זו החלטה וניתן להאזין לה. זה גם לא כל כך מסובך, כנראה. ''תוכן המחשבה'' בכל רמה שהיא זה משהו אחר. ובעינין הזה אני יותר מעומד על דעתי, גם אם כל כך קשה להסביר את ההסבר הארוך הזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם החלטה היא כל מחשבה שיש לה השלכה על העתיד, או שמא מדובר על פעולה מוטורית ברמה הפשוטה ביותר (כלומר הזזת יד, הרמת רגל וכו')? אולי תוכל להביא מספר דוגמאות ל-"מחשבות" ומאידך גם כמה דוגמאות ל-"החלטות"? אשמח אף יותר אם תוכל להסביר בנוסף גם את האלגוריתם בו אתה משתמש כדי להבדיל בין השתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מבדיל. בכלל השימוש במילה מחשבה מקשה ומטעה. בקורטקס מתקיימת פעילות. מקורה באינפורמציות (גירויים) המגיעות מהרבה מקורות, החושים, הגוף, הזיכרון ועוד. באופן דינמי משתלטים גירויים מסויימים, ''נושאים'' בשפתנו, נהפכים לדומיננטיים, משפיעים השפעה מכרעת על ''בחירת'' החומר שיעלה לקורטקס מהזיכרון ויחזקו עוד יותר את שליטתם בחוויה. בשלב הזה מדעי ההתנהגות יגידו ''מחשבה''. מחשבה זו עשויה להסתיים בכתיבת מסקנותיה בזיכרון, ''הבנתי'', ואובדן הדרגתי של שליטתה בחוויה. ב''הבנתי'' אתה יכול לראות החלטה. אני שב ומציין זה מטעה לחלק את עוצמת השליטה בחוויה לקטעים. זהו רצף אחד של עליה בעוררות- בשליטה בחוויה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולרמוז על הרצון. התחלת תהליך השתלטותו של נושא מסויים על החוויה הוא ה''רצון'' בעולם המושגים שלי. לא הרצון לראות את נינט אלא מי משפיע יותר על אופי החומר שיזרום מהזיכרון לקורטקס. על אף שהשתמשתי במילה עתיד, לעתיד אין שום קשר לענין, רק רציתי לציין את כיוון הזמן ואת הכרונולוגיה של הדברים. גם השלכות, זה הגזמה. רציתי רק להבדיל בין השתלטות שתדעך עוד לפני שהגיעה לרמה משמעותית לבין השתלטות שתגיע לרמה המשאירה עיקבות. גם מהמושג הזה עוד אצטרך להפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אין ביננו מחלוקת. אבל אני חייב לשאול אותך משהו: האם כאשר אני חושב על המספר "שש", או נדרש לזהות האם ציור מסויים הוא פרה או סוס - האם גם זה הוראות למערכת המוטורית? שתי הדוגמאות הללו הן מבין הדברים הפשוטים ביותר שנבדקים בדרכים ניורולוגיות - למשל בודקים מה הקשר בין התבניות במוח במקרים הבאים: א. כאשר אתה מתבקש לחשוב על מספר בין 1 ל 10, ובחרת את המספר 6. ב. כאשר אתה רואה ששה תפוחים. ג. כאשר אתה רואה את הספרה 6. ד. כאשר אתה רואה את המילה "שש". ה. כאשר 6 עולה כתוצאה מקשר אסוציטיבי. למשל, יוצרים קשר אסוציטיבי בין 6 לצבע אדום, ואז מראים לך ציור של ריבוע אדום. ו. כאשר אתה פותר בראש את התרגיל 17-11 = ? דיברת על האזנה לקליפת המוח. מתוך ויקיפדיה: "לקליפת המוח תפקיד חשוב בבקרת תהליכים הכרתיים כמו חשיבה, זיכרון ושפה. כמו כן בקליפת המוח נעשה עיבוד מידע המגיע מהחושים וכן בקרת תנועה של שרירים רצוניים." חלק מהתפקידים השונים האלה והאיזורים האחראים עליהם התגלו כבר במאה ה 19. עוד מתוך ויקיפדיה: "ההמיספרה השמאלית של קליפת המוח העוטפת את המוח הגדול מטפלת באינפורמציה סימבולית - מילים ומידע... ההמיספרה הימנית קשורה למוזיקה, לדמיון, לתפיסה מרחבית ולחשיבה פחות סדורה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין מהנסוח שלך את השאלה. "כאשר אני נדרש" - לאיזה שלב אתה מכוון את שאלתך? האם לשלב פיענוח הדרישה. האם לשלב החיפוש בזיכרון אחר חומרים הקשורים לענין, או אולי למצוקה הגופנית שהתעוררת בך כשבמקום שיעלה מהזיכרון החומר הנדרש לענין, עולה מהזיכרון המקום בו נפגשת לאחרונה עם הדורש. נראה כאילו צמצמת את החוויה לסיפרה 6. ככה לא מתנהלים הדברים. קושי נוסף מתעורר כאשר אתה מדבר על "קשרים בין תבניות במוח" והקושי הגדול ביותר מתעורר כאשר אתה מצטט מויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצמצם את החוויה למספר 6. אני בסה"כ מנסה להבין את ההגדרה שלך למושג "מחשבה". הסכמנו שההגדרה שלך למושג הזה שונה גם מהשימוש היומיומי במושג חושב, וגם מהשימוש שלו במאמר. ונשאר רק לברר מה ההגדרה כן מכילה, ואיך אתה מתייחס לדברים מחוץ להגדרה. הדוגמא של המספר 6 היא מאלפת. יש מושג סמנטי שנקרא "המספר 6". זה לא אוסף אותיות, זה לא ציור של 6 תפוחים, זה לא אוסף צלילים. זה המשמעות שמשותפת לכל הדברים האלו וגם ילדים בכיתה א' מבינים אותה היטב. הניורולוגיה יודעת לזהות חלק מסויים במוח שתמיד פועל כאשר המוח מזהה את המספר 6 - בלי תלות בחוש שקלט את המספר 6, או בתהליך המנטלי שהגיע לתוצאה הזו. הניורולוגיה יודעת גם לזהות האם המוח מתרכז כרגע במושג מתמטי (למשל המספר 6) או במושג טבעי (למשל פרה1). והשאלה היא פשוטה: כאשר המוח מזהה *מושג מתמטי* - איך אתה מגדיר את התופעה הזו. מחשבה? הוראה מוטורית? 1 יש לפחות 3 חושים שונים שמאפשרים לזהות פרה, אבל שוב קיים חלק אחד במוח שיופעל בכל שלושת המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לכל שאר המגיבים בדיון,ההארות וההערות שלך מרתקות ומכניסות את הדברים לסדר. חיכיתי בסבלנות המון זמן שמישהו ייטיב להסביר את ההבדל בין תוכן לתוצאה. אולי זה ירגיע פה כמה מתדיינים ומתדיינות שבאופן קבוע חוטאים בחטא הגאווה והיוהרה. כל מי שקצת קרא או פעם שמע על איזשהוא מחקר שקשור במוח ,מקים פה תאוריות פיזיקליסטיות מכניסטיות מרחיקות לכת...........אנא המשך להגיב,דבריך מרתקים. דרך אגב, נינט היתה מדהימה כמו תמיד........ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא קצת רזתה מדי, לדעתי. אני מודאג. אם יש לך משהו להגיד כדי להרגיע אותי, אני אשמח. תודה על שאר הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זו נינט, במתוטא? איזה הוריקן חדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאפי רון - <תגובה 326552 > אני לא יכול להתאפק. אני מפנה אותך למאמר בעתון הארץ. המאמר מוזכר ב <תגובה 32422 > יש שם קישור למאמר. ********** עכשיו אחרי שקראת. אני שואל אותך, ככה אפשר להקים מדינה. מדובר בכתב עת מדעי מהמובילים בעולם. כדי לאשר פרסום מחקר כזה צריכים חברי וועדת העורכים לקרוא, להבין, להתכנס, ולהחליט שיש בזה תרומה למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. טוב, הניסוי היה מאוד מבוסס...........N=2. מחמיא לי שחזרת אלי. מחר, ממקום מושבי בליסבון אמשיך להחזיק אצבעות שלא תגרר לויכוחי סרק בנוגע לרצון, מחשבה,מילה וכו'. כל החלבונים ותעלות הנתרן שלי מוכנים לאוכל שיוגש לי מחר במטוס......אני אפילו יודע איך הם יגיבו, שוב תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לך בליסבון? ובעיקר, מדוע "ליסבון" ולא "לישבוע" - כפי שקוראים לה הפורטוגזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנס רפואי...... הנושא:נתוחי רפרקציה בעיניים.........די משעמם. עד כאן פרטים אישיים. ונחזור לעינינינו........... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |