בתשובה להאייל האלמוני, 26/08/05 13:03
מכונת הכביסה 326014
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/8/2005, 13:44
תקן אותי אם אני טועה. האם אתה אומר שכל אלו המתכנים-גדודי חללי אל אקצה, והחמאס והג'יהאד האיסלאמי-את כולם הביאו מתוניס? זוכר את האינטיפדה הראשונה? גם אז כולם באו מתוניס?
במחשבה שניה נדמה לי שגם אנחנו באנו מתוניס.
326037
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/8/2005, 17:55
החמאס -הג'האד גם יחד, זכו באותם שנים לתמיכה זניחה בשיעור שאיננו עולה על 10 אחוזים, דאז. לולא הבאתם של הארכי מחבלים, לא היתה לגיטימציה בקרב הרחוב הפלסטיני למלחמה, שמחירה אלפי קורבנות ושיתוק אזרחי לשנים רבות. התפקיד של הנהגת הרצח מתוניס, כגוף מארגן, היה קריטי בכמה מישורים במקביל-
כמה מהם:

1.יצירת מערכת הקשרים הכולל בין הציבור הפלסטיני הרחב לבין תרבות הג'יהאד נגד היהודים וישראל.
2. היכולת לייצר מיצג לתקשורת הישראלית והעולמית על "שוטרים טובים" ו"שוטרים רעים" –מיצג המאפשר ניוד בין ידיים כשהאחת "רודפת שלום" והשנייה שולפת את חרב הרצח (באים קוראים לזה החמאס/ג'יהאד ופעם שוטרים רשות שקצת התלהבו ולכן הגיעו לרצוח כמה ילדים בחממה."), תוך חיוך מיתמם מצד הראש . וירוס קטלני שאצל חלק מהקונים , עדיין ממשיך שמשכפל עצמו בלי הרף, ובלי שום קשר לעובדות.
3. כינון מלחמת התשה מוסלמית מהסוג המוכר לנו כיום (פעולות התאבדות על אזרחים ) (1), כאשר הויסות לפעולות מבוזרות אירגונית היה לא מעט לצרכים טקטיים והוא עודנו כזה. כשהפלשתינים רצו- הם אירגנו אלפי פעולות חבלה ורצח משותפות.

נתונים: הפלשתים בתלבושת הפת"ח רצחו בפעולות מלחמה יותר ישראלים מכל התחפושות הארגונים האחרים גם יחד.

(1) שהזרוע החמאסית שיכללה אף יותר.
יש לנו זכות יוצרים 326049
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/8/2005, 19:02
יש לנו זכות יוצרים על החמאס ועל החיזבללה על הג'יהאד אינני יודע. הפלישה שלנו ללבנות הרימה את השיעים בכלל, והחיזבללה בפרט. הניסיון שלנו לגמד כל מיני גורמים תומכי ירדן (מעשי ידיו להתפאר של משה דיין), רבים מהם גורשו לירדן, פינו את השטח לאש''ף. ההתעלמות שלנו מהחובה לדאוג לאזרחים כחובה של השולט- גרמה ללקיחת אחריות של האיסלאם -גם במדינת ישראל היה תהליך דומה.
326053
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/8/2005, 19:22
אתה כרגיל מתחמק מלהתייחס לעניין העובדתי.
אף אחד לא מתכוון ליטול ממך את שוט ההלקאה העצמית על חזנו (זאת אומרת, כל עוד הוא לא ממש שלך) ובדרך ממשיך להצדיק בחצי פה את הטרור.
נסה להתייחס עניינית:
העובדות התומכות מראות , כי בתחילת שנות ה-‏90, בלא הבאת חבורת הארכי מחבלים הנה, לא היתה מתארגנת עוצמה מספיקה למלחמת הרצח הברברית מתודלקת הטרור כנגדנו. הרחוב עד להתארגנות בזמנו, לא נתן לכך לגיטימציה.
פיספסת ידידי 326090
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/8/2005, 6:02
מה פירוש "כרגיל"? בעשרים שנות הכרותינו אני מתחמק?
ולעניין:
עיקר פעולת הטרור נגדנו נעשתה בשלב השני של אינטיפדת אל אקצה,
כשהחלו להפוצץ המאבדים. מה שאתה קורא "חבורת הארכי מחבלים" על פי מיטב הדמגוגיה הלאומנית,לא התפוצצה אצלנו. הם לא הביאו עימם חמרי נפץ מתוניס. הם גם לא אירגנו את המאבדים. לא יחיא עייש, לא מוחמד דף, לא השייך יאסין, לא רנטיסי- אף אחד מהם לא בא מתוניס. האינטיפדה היתה פורצת גם לולא עשינו את הסכמי אוסלו. האגדה המטופשת שנתמכת גם על ידי עיתונאים קואזי שמאלנים כמו ארי שביט- איננה נכונה.רוב הנשק ששימש נגדנו לא היה הנשק שחולק ע"י צה"ל. אולי נכון יותר לומר, שהיה זה הנשק שנגנב מצה"ל. מי שגנב אותו היו חיילי צה"ל שהחליטו לעשות קופה קטנה. הרשה לי להזכיר לך נשכחות. לא מעט נשק של ההגנה בזמנו נגנב מהצבא הבריטי; כנראה שזו דרך המחתרות.
ההנחה שנובעת מעצימת עינים טוטאלית, כאילו ללא הבאת ערפאת
היינו כל היום מתחבקים עם הפלסטינאים היא הנחה אידיוטית.
הרשה לי להזכיר לך שכשעמד צה"ל לפנות את רצועת עזה בעקבות הסכם אוסלו, בוששו הפלסטינאים להגיע. הלחץ שלתוכו נכנס הצבא
(המחשבה שאולי הפינוי לא יתממש) זכור לי היטב. אני זוכא היטב
מילואים שעשינו בעזה לפני 25 שנה. ישבנו בסיום וכולם-כולל אנשי ימין-אמרו שאת עזה צריך לפנות באופן חד צדדי. הדעה הזאת קיימת כבר עשרות שנים. רבים מאד-אנשי ימין ושמאל-ידעו שמה שקורה ברצועה-כולל ההתישבות שם- הוא טמטום אחד גדול. לאף אחד לה היה את הכוח להחליט ולבצע.
326160
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/8/2005, 18:33
איציק, לנוכח משפטים מסוג כזה " היינו כל היום מתחבקים עם הפלסטינאים " נראה שביובל הקרוב תמשיך לנהל דיאלוגים מרגשים עם בבואת השלום המשיחי.
רוב מוחלט בציבור הישראלי,כולל אנשי "שמאל"- לא רוצה להתחבק עם הפלסטינים.

אתה מנסה שוב להתחמק מהעיקרון הבסיסי. בלא היכולת המארגנת של הארכי-נובליסטים-לשלום לארגן את הלגיטמציה הכוללת למלחמה מוסלמ-ג'יהאדיסטית רצחנית ארוכת טווח, תוך שימשו מצויין במנגנון הביזור הרי שכל האחמד יאסינים למיניהם והיחיא יעשים האלה היו מרוסנים היטב.

וכך כל שאר המלל והבלל הלא רלוונטי על הנשק.
אין זה משנה אם ממשלת רבין מסרה את הנשק פיסית לידיים או שהיא פשוט איפשרה מראש להחזיק בו. הרטוריקה ההוליסטית המנסה להפוך 2.5 מקרים בהם נמכר/נגנב נשק למהות כמובן איננה לעניין.
ציטוט חצי שקרי 326164
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/8/2005, 19:20
איך אתה מצטט אותי מר אייל אלמוני.
כתבתי:
"הנחה שנובעת מעצימת עינים טוטאלית, כאילו ללא הבאת ערפאת היינו כל היום מתחבקים עם הפלסטינאים, היא הנחה אידיוטית." אתה חתכת הכל והשארת רק את החיבוקים עם הפלסטינאים.
לגבי הנשק, הלוואי ומה שאתה אומר היה נכון.
להבא היה מדוייק יותר בהתייחסות לדברי כי מה שעשית הוא לא רק לא רציני אלא לא ישר.
מכונת הכביסה 326079
קהלת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/8/2005, 0:35
זרקו קצת אבנים והפסיקו לבד, גם כן אינתיפאדה.
מכונת הכביסה 326081
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 27/8/2005, 0:53
''הפסיקו לבד'' זו הגדרה מעניינת להסכם אוסלו.
מכונת הכביסה 326087
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/8/2005, 4:21
זה עיוות המציאות, אם תבדוק את העובדות (דהיינו כמות הפרות הסדר) תראה שהאינתיפדה הפסיקה עוד בתקופתו של שמיר, הרבה לפני אוסלו.
מכונת הכביסה 326092
איציק ש. • בתשובה לקהלת שבת, 27/8/2005, 6:09
גם אז דיברו על נצחון צבאי. גם עכשיו דיברו על נצחון צבאי.
כל מי שמדבר על נצחון, מעביר את המלחמה לתחומי הספורט והמשחק. מי שקרה את ספרונו האדום של מאו טסה טונג. היה מבין כיצד מתנהלת גרילה. כשאויב לוחץ-כוח הגרילה נסוג, כשהאויב מרפה-כוח הגרילה תוקף. לא ניצחנו באינטיפדה הראשונה; הגענו למסקנה שצריך לדבר עם "השטן". לא ניצחנו באינטיפדה השניה. הגענו למסקנה שצריך "לקצר קוים"- מה שחשבו בצה"ל כבר הרבה שנים קודם-רק האידאולוגים ההזויים שיעבדו אותנו לקונספציית האדמה הקדושה.
מכונת הכביסה 326102
קהלת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/8/2005, 8:51
גם את יפן לא ניצחו במלה"ע II ?
את האינתיפאדה הראשונה ניצחנו, בין היתר כי לא באמת היתה להם המוטיבציה להילחם. אחרי הניצחון בא רבין והביא להם את המוטיבציה. אנחנו לא דיברנו עם השטן, אנחנו הבאנו אותו וחימשנו אותו.
באינתיפאדה השניה הפסדנו, כל תועלת מהריסת בניין הכוח הערבי היא משנית לעומת הנזק כתוצאה מהעלאת המוטיבציה והחינוך להתאבדות, כאשר בנוסף לכל בא גם שרון ונותן להם פתח להרחיב את היכולות הא-סימטריות שלהם וליצור מאזן הרתעה מול ישראל.
מכונת הכביסה 326118
איציק ש. • בתשובה לקהלת שבת, 27/8/2005, 10:27
נראה שאתה מומחה בסלאטים. את יפן ניצחו. אתה רואה על פי מה שקורה היום.
את הפלסטינאים ניצחו באינטיפדה הראשונה? באמת. זה שהם הפסיקו זה לא אומר שנוצחו. אם היו באים ואומרים:נוצחנו, אנחנו מסכימים ומכירים בשלטון ישראל בשטחים ובעליונות האדונים חובשי הכיפה בהתנחלויות- אז אפשר היה לומר שנוצחו.
כל מי שמתייחס לבני אדם כאל שטן- אינו מבין או שמשתמש בנשק הדמוניזציה כדי לא לפתור בעיות. לצערי נדמה לי שאתה הראשון מביניהם. אסכם בשבילך את הסכם אוסלו:
הסכם אוסלו היה הסכמה להוריד את האויב מדרגת שטן לדרגת אויב שאפשר גם לדבר עימו. הדבר הזה היה הדדי כי גם הם רואים אותנו כשטן. מה הסיבה שהסכם אוסלו התפורר? בי שני הצדדים-אנחנו יותר- לא רצו ולא יכלו לממש אותו.
הפלסטינאים לא הסתירו את עמדתם שהשורה התחתונה תהיה מדינה פלסטינאית בגבולות 67 או תוך חילופי שטחים. מישהו אצלנו הודה שזו השורה התחתונה של אוסלו? רק מובילי הבנות ז'נבה מאוחר יותר. נכון שהעם בישראל לא היה בשל לתהליך הזה.
אבל לדבר על שטנים שהבאנו? בעצם נדמה לי שראיתי שלערפאת היו קרנים.
מכונת הכביסה 326174
קהלת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/8/2005, 21:28
אנחנו לא ראינו בערבים בשטחי א''י שטן לפני אוסלו, הם היו באותו מעמד לו זוכים היום הפועלים הזרים. הם אמנם לא היו חלק מאיתנו, אבל עבדו פה והיתה להם תקווה לעתיד טוב יותר. השטן בא בדמותו של ערפאת ופמלייתו ימ''ש, לאחר שנתנו להם לשלוט בחינוך הערבי, אז אנחנו נעשינו השטן בעינהם.
כיוון שהאינתיפאדה הראשונה לא הוכרזה, לא היה גם צורך להכריז על הסיום שלה, הערבים לשיטתם המשיכו לעבוד והפסיקו לזרוק אבנים (בעיקר בתוך הערים שלהם ד''א). הם קיבלו אותנו כאדוני הארץ, לא היתה להם שום כוונה לנסות להסלים את העימות אלא לנסות לשפר את חייהם ואולי לקבל שליטה משופרת דרך המנהל האזרחי. מי שבאמת דאג לזכויות הערבים (הכוונה לדאגה לטובת האנשים כמובן) היה יכול לתת להם לשפר את מצבם הכלכלי עוד יותר ולעבור בהדרגה למנהל עצמי בערי מדינה מפורזות, בדומה למספר מקומות באירופה, אבל כנראה שהדחף של מספר אנשי שמאל להקים מדינה ערבית נוספת עולה על הדאגה אפילו לשלומם.
מכונת הכביסה 326175
איציק ש. • בתשובה לקהלת שבת, 27/8/2005, 21:35
היכן יש באירופה ערי מדינה מפורזות? הפלסטינאים קיבלו אותנו כאדוני הארץ? אתה מדבר תחת השפעת אלכוהול? עשיתי מילואים מ-‏1970 ועד 1994. הרבה מהם בשטחים. אינני יודע על מה אתה מדבר.
מכונת הכביסה 326233
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/8/2005, 8:10
הם עשו מה שאמרו להם וסתמו את הפה, שזה הרבה יותר ממה שאני יכול להגיד על היחס של הישראלים לשלטון. הם גם היו הרבה יותר מנומסים כלפי רשויות החוק (דהיינו החייל עם הנשק).
לגבי ערי-מדינה באירופה : הותיקן, ליכטנשטיין (היתם חושבים שזו מושבה חרדית, נכון?), מונאקו, סאן מרינו ואנדורה. אני בטוח ששכחתי כמה ...
מכונת הכביסה 326273
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום א', 28/8/2005, 12:42
לגבי הותיקן, הרי המקבילה המתאימה ביותר היא ירושלים. האם תסכים שהיא תהיה עיר מדינה?
האמת היא שהרעיון מופרך מבחינה לוגית. בלכטנשטיין ובמונקו לא גר עם אחר. אין עם הותיקנים, הלוכסמבורגים, הליכטנשטיינים, המונקזים, הסן מארינים וכד'. יש מליוני פלסטינאים. יש מיליוני מונקזים?
אתה חושב שאם הצרפתים היו מחליטים לספח את מונקו- היו המונקזים פותחים במלחמת גרילה כדי לממש את זכות ההגדרה העצמית והרגש הלאומי? כל ה"ערים העצמאיות" שציינת הן ערי קוריוז.
גם אני רוצה לגור בעיר קוריוז! 326342
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/8/2005, 16:07
האם יש ערי קוריוז בארץ? אם לא, אז כדאי מאד להקים ויפה שעה אחת קודם!
גם אני רוצה לגור בעיר קוריוז! 326346
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 28/8/2005, 16:11
מה, ברצועה לא היו ערים?
מכונת הכביסה 326363
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/8/2005, 20:35
ירושלים היא בירתנו, היא לעולם לא תהיה עיר-מדינה וגם אין בכך טעם, שכן יש בה רוב יהודי.
לגבי ערי-המדינה, לפני אוסלו לא היה הבדל מנטלי גדול בין ערביי 48 לערביי 67 (אני מסרב להצמיד להם את שמו של יעקב אבינו או להמציא אותם כעם על שם המחוז) למרות פער כלכלי ניכר. הם לא ניסו לפתוח במלחמה גרילה להגדרה עצמית, הגבולות היו בדיחה, אם שירתת במילואים אתה צריך לדעת את זה. סחר חופשי התקיים בפועל כמו בשוק של בדיה (מסחה).
בשלב הזה אתה חושב שהערבים היו מסרבים לאפשרות להתחיל לנהל קצת יותר את ענייניהם האזרחיים ? לעבור בהדרגה לניהול עצמי של המערכת השילטונית שלהם ?
מכונת הכביסה 326365
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 28/8/2005, 20:47
ואם הם היו מנהלים קצת יותר את ענייניהם האזרחיים, אז מה? הרי עדיין היינו יושבים על ראשם בכל עניין פעוט. ועדיין לא היו להם תעודות זהות ולא הייתה אזרחות. הרי האינתיפאדה הראשונה פרצה לפני הסכם אוסלו. אתה באמת חושב שהם היו מקבלים את "אדונותינו" על הארץ? ואת בתיהם וגינותיהם מנקרות העיניים של המתנחלים?
ואגב, לך עצמך לא מפריע, ולו מעט, שיושבים כאך למעלה ממיליון איש חסרי זכויות? לא מפריע לך האפרטהייד בשטחים? גם כשהוא היה בדרום אפריקה הוא לא הפריע לך?
מכונת הכביסה 326371
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום א', 28/8/2005, 21:03
היה לא מעט זמן שלפליאתי, וכך גם רוב אלו ששרתו איתי במילואים, הם היו יחסית שקטים. שוחחנו על כך פעמים רבות וניסינו לנתח מדוע. היו בינינו שאמרו שהם יבשילו למאבק שלהם.
הרי מה שהיה צריך לקרות זה קצת מאבק. ברגע שהתחילו ואנחנו הגבנו בקשיחות, החלה הספירלה לטפס. תוסיף לכך את המצוקה הכלכלית שהיתה אצלם במהלך שנות ה-‏80 ותגיע לאינטיפדה הראשונה.והכל החל מלמטה- בלי התוניסאים שהבאנו ואליבא דקוהלת גרמו לכל המהומה.
באינטיפדה הזאת, הפלסטינאים עברו פזה. כל מי שחושב שאם היינו עושים כך או אחרת- היינו במצב כמו בשנות ה70 -טועה. אולי אם לא היו בכלל התנחלויות זה היה נכון. כל זמן שהם רואים שההתנחלויות גדלות כל הזמן- הם מרגישים שאין להם מה להפסיד.
מכונת הכביסה 326388
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/8/2005, 22:31
דר' מאיה רוזנפלד כתבה את הדוקטורט של על דהיישה. היא מציינת שם שבמשך תקופה ארוכה הייתה תחושה שהייאוש פחות או יותר אוכל אותם, ואין להם כל דרך לצאת ממנו. ואז, ב-‏1987, הם פתאום לקחו את עצמם בידיים, והתארגנו לאינתיפאדה. כאילו דם חדש זרם בעורקיהם...
מכונת הכביסה 326410
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/8/2005, 4:41
אני מכיר את העבודה.
מכונת הכביסה 326432
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 29/8/2005, 11:29
מדינת ישראל הסכימה להצעת החלוקה של האו"ם מ- 47. לפי הצעה זו ירושלים צריכה להיות עיר מדינה עצמאית.
326437
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/8/2005, 12:29
לפי הצעת החלוקה ירושלים היתה נשארת בשליטה בריטית.
עבר זמנו - בטל קורבנו 326451
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/8/2005, 14:35
נמצא מסמך בו הקונגרס הביע הסכמה עקרונית לתוכנית אוגנדה, לכן אוגנדה שייכת לנו ויש לשחררה מהכיבוש מייד (על מנת שתוכל לשכן את הערבים).
עבר זמנו - בטל קורבנו 326463
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 29/8/2005, 15:52
בבדיחה הזאת יש איזשהו צל של השקפת עולם. בכל זאת תחי המסורת. המדינה הזאת שומרת על מסורת. כך אולי גם הנכד שלי יזכה לאות מלחמה כלשהי- אני מניח אינטיפדה מס 5.
לא מונאקזים, אלא מונגאסק. 334124
רודי וגנר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 1/10/2005, 17:52
ונסה פעם לקרוא ל'מונגאסק' צרפתי. אבל בבקשה אל תגיד אני שלחתי אותך.
מונאקו היא מדינה עצמאית מזה מאות בשנים. היא לא קיבלה את עצמאותה מאף אחד, והיא שומרת בקנאות על היותה נפרדת מצרפת. מונאקו, אגב, אף אינה חלק מהאיחוד האירופי.
לא מונאקזים, אלא מונגאסק. 334126
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר שבת, 1/10/2005, 18:13
מונגאסק? למה?
לא מונאקזים, אלא מונגאסק. 334147
איציק ש. • בתשובה לרודי וגנר שבת, 1/10/2005, 19:21
ודאי שאלת את עצמך פעם, איך קרה ששמונקו-עיר ללא שום עוצמה- נשארה עצמאית? לא בגלל התודעה הלאומית הקנאית של תושביה.
לצרפת היה עניין שהיא תשאר עצמאית מכל מיני אינטרסים שאינם ידועים לי. אם צרפת היתה רוצה לספח את מונקו, עוד לפני 300 שנה היו מציעים הצעה שאי אפשר לסרב לה לחתונה בין נסיך צרפתי לבין נסיכה ממונקו.
לא מונאקזים, אלא מונגאסק. 334508
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/10/2005, 1:27
לפני 300 שנה מונקו היתה צרפתית במשך כמה עשרות שנים. אם אני זוכר נכון בתקופת שלטון דה-גול פרץ סכסוך בין צרפת ומונקו, אני לא זוכר על מה (קרוב לודאי בעניינים מוניטריים). דה גול סגר להם אז את המים והחשמל. אני חושב שמונקו היא במידה מסויימת קוץ בצידה של צרפת (הסיבה העיקרית שצרפתים רבים היו שמחים להתאזרח במונקו היא שאין שם מס הכנסה). נראה שמידת ההשפעה שיש לצרפת על מונקו (למשל היא אחראית על הגנתה הצבאית וממנה שרים בממשלתה) היא כזאת שנסיון לסיפוח מלא ניזקו עשוי להיות מרובה מתועלתו. נסיון כזה עשוי לסבך את משטרת צרפת בצרה קורסיקנית חדשה של סכסוך אזרחי בין תומכי הסיפוח (אולי חלק מן הרוב של תושבי מונקו שאינם אזרחים. כדי להתאזרח במונקו דרוש הון אישי די ניכר) למתנגדיו (קרוב לודאי אזרחי מונקו העשירים שיעדיפו מאוד להמשיך לא לשלם מס הכנסה).
ועוד עובדה מעניינת היא שמונקו היא המדינה הצפופה עלי אדמות ע"פ ויקיפדיה (מקאו צפופה יותר אך אינה מדינה).
לא מונאקזים, אלא מונגאסק. 334514
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 3/10/2005, 5:26
לא חכמה להשוות צפיפות של עיר-מדינה לצפיפות של מדינה שיש לה שטחים כפריים פתוחים.
המשבר בין צרפת של דה גול לבין מונקו רק מראה שקודם היה אינטרס צרפתי לשמור על עצמאות העיר. מה הניע לפני 300 שנה לתת עצמאות לעיר? עוצמת מונקו? במאות ה-‏18 וה-‏19 לא היה מאד קשה לספח את העיר -אלא אם בראשה היה עומד האפיפיור.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות