בתשובה לסמיילי, 15/08/05 11:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא נראה לי בלתי סביר. ההבדל בין 99 ל-100 הוא זניח גם כשמדובר במחיר וגם כשמדובר במספר הביקורים. אין לי ספק שירידת מחירים משמעותית במסעדות שאני רוצה ללכת אליהן תגרום לי ללכת לשם משמעותית יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם השיקול שאתה עושה (ללכת או לא ללכת למסעדה) הוא כלכלי-רציונלי בלבד. אם כן, למה בכלל אתה הולך למסעדות, אם לא, מה אתה רוצה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המסעדה הייתה עולה 200 ש"ח במקום 100, כנראה שבמקום לקצץ את הביקורים שלי בה בחצי לא הייתי מבקר בה בכלל. ברור שהשיקול אינו כלכלי-רציונלי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר את מה שנאמר בתגובה 323961. הרצון להביא ילדים לעולם הוא לא בהכרח רציונלי1. למרות זאת, שיקולים רציונלים משחקים תפקיד משמעותי בהחלטה על כמה ילדים להביא לעולם, בדיוק כמו בהחלטה על הליכה למסעדה. 1 אני יכול להעיד מניסיוני עד כמה ההנאה שלי מבתי הקטנה היא לא רציונלית. יש בזה משהו מטריד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מסכימים שמדובר בהחלטה לא רציונלית, ואם אנחנו מסכימים שיש לשיקולים כלכליים תפקיד בהחלטה, אז על מה אנחנו חלוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חלוקים על השגגה הלוגית במעבר מ: "אתה בטוח שקצבאות הילדים מהווים "עידוד ילודה" בצורה כלשהי? קשה לי לראות משפחה רציונלית יושבת ובוחנת את התקציב שלה, ומגיע למסקנה שה-120 ש"ח שחסרים למאזן יבואו מתינוק נוסף." ל: "בגדול, עבור משפחות רציונליות, קצבאות הילדים לא מהוות "עידוד ילודה". עבור משפחות לא רציונליות, סביר שיש מליון גורמים אחרים שמהווים "עידוד ילודה" במידה שווה אם לא גדולה יותר מקצבאות הילדים." ביתר פרוט - אתה זיהית "החלטה רציונלית" עם "דרך להרויח כסף". מכיון שילדים אינם דרך מוצלחת לעשות כסף (נניח ואנו לא חלוקים על הנקודה הזו), הסקת שההחלטה להוליד עוד ילד היא לא רציונלית. הזיהוי שעשית שגוי, ולפיכך גם ההיסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מובן מאליו שכל פעם שכתבתי ''החלטה רציונלית'' בדיון הזה, התכוונתי להחלטה-רציונלית-כלכלית, ז''א החלטה רציונלית שמונעת מהרצון להרוויח כסף. ב. אם ילדים אינם דרך מוצלחת לעשות כסף, ההחלטה לעשות ילדים אינה החלטה רציונלית שמטרתה להרוויח כסף. ג. אם ההחלטה לעשות ילדים אינה החלטה שמטרתה להרוויח כסף, הגדלת ה''רווח'' (בסכומים שלא משנים את סדר הגודל) לא תשנה את מהות ההחלטה. אם אתה מזהה כאן קפיצה לוגית, או שלב שלא פורט, אנא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אחזור להערה המקורית שלי: האם ללכת למסעדה זו החלטה רציונלית? אי אפשר להרוויח כסף מזה (מלבד אי אילו מקרי קצה). האם ההחלטה מושפעת מהמחיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה ללכת למסעדה לא מונעת משיקולים כלכליים רציונלים, אילו היינו מונעים משיקולים שכאלה, היינו קונים אוכל גולמי ומכינים אותו בבית (או הולכים למסעדות פועלים, בכל מקרה, 100 ש"ח לארוחה זה לא רציונלי). ההחלטה ללכת למסעדה מושפעת מהמחיר, אבל לא באופן ישיר, בלעדי או לינארי. ללא תחרות, וללא שינוי סדר גודל, הורדת מחירי הארוחות או העלתן לא תשנה את מספר הסועדים. בשביל להשפיע על מספר הסועדים צריך לשנות את סדר הגודל של מחיר הארוחה. האם כשאתה יוצא למסעדה אתה בודק איזה מסעדה מגישה את האוכל הזול ביותר? שים לב שבמסעדות רבות אתה יודע מה יהיה מחיר הארוחה רק לאחר שהתישבת לאכול. שים לב כמה מעט סועדים במסעדה שכזו רואים את המחיר ועוזבים. זה לא שהם רואים שהמחיר של הארוחה אותם הם רצו לאכול היא 97 ש"ח ואומרים לעצמם "וואלה, זה בדיוק כמה שרציתי לשלם", גם אם הארוחה היתה עולה 103 ש"ח הם היו נשארים, לעומת זאת, אם לקוח מצפה שהארוחה תעלה 100 ש"ח, והיא עולה 200 ש"ח, הלקוח כן יעזוב. ההבדל? ההבדל הוא שבמקרה הראשון נשארנו באותו סדר גודל, ובשני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוד שאתה מנסה בכוח להגן על טענה שאתה יודע שהיא שגויה. מכיון שיש ספק בלבי, אני אמשיך בכל זאת. "ללא תחרות, וללא שינוי סדר גודל, הורדת מחירי הארוחות או העלתן לא תשנה את מספר הסועדים" הטענה לעיל נראית לי כל כך בלתי סבירה שאני מוכרח לשאול שוב: האם לדעתך שינוי מחירים במסעדה (לא בסדר גודל אלא ב10%) לא ישפיעו על כמות הלקוחות כלל? אם הדגש היה על "ללא תחרות" אז אותה שאלה עם שינוי של 10% במחיר כל המסעדות בארץ. "האם כשאתה יוצא למסעדה אתה בודק איזה מסעדה מגישה את האוכל הזול ביותר?" כן ולא. אני יכול להתלבט בין "מיט בר" ו"מרמורק" ולהכריע לטובת האחרונה כיון שהיא זולה יותר. "שים לב שבמסעדות רבות אתה יודע מה יהיה מחיר הארוחה רק לאחר שהתישבת לאכול. שים לב כמה מעט סועדים במסעדה שכזו רואים את המחיר ועוזבים." אני מתפלא שצריך להסביר את המובן מאליו. לא, כנראה שלא אקום ואלך, אבל בפעם הבאה אזכור שהמסעדה קצת יותר יקרה והסיכוי שאלך לשם שוב יקטן (במעט). "לעומת זאת, אם לקוח מצפה שהארוחה תעלה 100 ש"ח, והיא עולה 200 ש"ח, הלקוח כן יעזוב. ההבדל? ההבדל הוא שבמקרה הראשון נשארנו באותו סדר גודל, ובשני לא." אם אין מחלוקת על הבדל של 100% במחיר, האם אתה סבור שההשפעה לא רציפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהחשד שלי הוא זהה לשלך (רק שהדמויות הפוכות), אני אענה רק לשאלה האחרונה, ההשפעה היא בוודאי לא רציפה (גם מעבר לזה שכסף הוא משתנה לא רציף), ואני לא מתכוון להכנס לפרדוקס הערימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתם מסכימים על העקרון ומתווכחים על המחיר. ברור שאם יעלו את מחיר השירות במסעדה באגורה אחת לא יהיה אכפת לקונים. אם מחיר הסעודה יעלה ב-10% לעומת זאת, כבר יהיו קונים שאכפת להם וכנראה יגיעו פחות. אתה חולק על זה? כי אם כן, אני מציע את עצמי בתור דוגמה נגדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש מחיר שמעליו אנשים כבר לא יכנסו למסעדה. אבל: א. קשה לי להאמין שיש אדם (מלבד אולי מתמטיקאים ויעקבים, שממילא מהווים אחוז זניח באוכלוסיה) שמתיחס אל השאלה הזו באופן רציף. ב. כשאין תחרות (אתה לא יכול ללכת למקדונלד במקום בורגרראנץ', אין פלאפל בסביבה, ואפילו הסופרים סגורים) הרגישות של הלקוחות לשינויים במחיר יורדת. ג. כשמדובר שאלה מהותית (מבחינת איכות חייו של האדם), רגישות הלקוחות למחיר יורדת עוד יותר. לכן, למיטב הבנתי, האמונה שאפשר לשלוט על מספר הילדים על ידי שליטה על הקצבאות היא פשוט לא סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haaretz.co.il/hasite/objects/pages/PrintA... אליהו ישי (ש"ס):http://www.knesset.gov.il/plenum/data/03056505.doc אדוני היושב ראש, אני אומר את זה באמת, בחרדה אמיתית, ואני אומר את זה פה בצורה מאד כנה ומפורשת. תאמינו לי. אנחנו חרדים לעתיד המדינה היהודית ולמצב הדמוגרפי, שלא נאבד פה את הרוב וזה לא צחוק, הרי יש לנו פה ילדים, במדינה הזו. יש לנו פה נכדים. נכדים כבר יש לך, רוני? לי עוד אין נכדים. יושבים פה וגדלים, ברוך השם, ילדים ונכדים ונינים, ועוד כמה שנים, הבנים והנכדים שלנו יהיו במציאות של מיעוט יהודי. אז על מה אנחנו מתווכחים פה, קצבאות ילדים? יש ויכוח על קצבאות ילדים, אז מה אומרים לי? שאם נחזיר בחזרה את קצבאות הילדים זה ייתן עידוד ילודה במגזר הערבי. אז אני רוצה לומר לכם: מהנתונים שפרסמו באוצר, בבית החולים "סורוקה" אני בדקתי ובחנתי – ראו זה פלא. יש, נכון, ירידה בדמוגרפיה, ירידה בילודה. אתם יודעים איפה? – בקרב היהודים. בקרב הלא יהודים יש עליה, למרות הקיצוץ. גם במצרים, בסודן, בירדן, בסוריה – יש קצבאות ילדים, הרב גפני? בסעודיה יש קצבאות ילדים? והילודה שם יורדת? לא, גודלת. אז איפה פגעו הקצבאות? דווקא בילודה אצל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, בו נעשה תרגיל בקריאה: א. מה אני רציתי להגיד למעלה? ב. מה רצה חה"כ ישי להגיד? ג. מה אתה רוצה להגיד? ד. האם יש קשר ביניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא צריך שיהיה אדם שמתייחס לשאלה הזאת באופן רציף. מאחר ואנחנו מדברים על אוכלוסיה שלמה, הפונקציה "מס' הסועדים" יכולה להיות רציפה במשתנה החופשי "מחיר" גם אם כל סועד עושה החלטה בינארית. אם הטיעון שלך היה נכון, אין בעל מסעדה שלא היה מעלה את המחיר בכמה שקלים, וגם בלי פרדוקס הערמה אתה מבין את האבסורד שבעניין: מחר כדאי לו שוב להעלות את המחיר לפי אותו הגיון, ושום דבר לא יציל אותנו מסחרור. ב. אתה יכול לאכול בבית, והעולם שבו החנויות סגורות כל הזמן הוא לא העולם שאנחנו מנסים לדבר עליו. בהשאלה, יש כל הזמן תחרות על כספו של האדם שיכול להחליט להשקיע אותו בגידול ילדים, בקניית מכונית חדשה כל שנתיים או בתרומות למוסדות צדקה. ג. אולי, אבל מצד שני המחיר של גידול ילד הרבה יותר משמעותי ממחיר ביקור במסעדה. לכן, לפי מיטב הבנתי, קיים סיכוי גדול מאד שגודל הקצבאות משפיע על גודלה של המשפחה הממוצעת. בכמה? אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לשינויים קטנים לא מגיב אף אחד באוכלוסיה. במסעדות יש תחרות. ב. אדם שרוצה להוליד ילדים יקבל קצבה. סכום הקצבה הוא אחיד וידוע מראש. אין תחרות משום גורם אחר. עובדה שגם במחירי הפסד (ראה למעלה) אנשים מולידים. ג. גם המחיר של דירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם כך מדוע בעל המסעדה ממול לא גובה ממני עוד שקל על כל מנה? יחד עם מאתיים הלקוחות האחרים שלו הוא היה מגדיל את הרווח במאתיים ואחד שקלים ליום בלי להתאמץ בכלל,והיה יכול להביא לרעייתו זר פרחים יפה בכל יום כשהוא חוזר הביתה, ולשכך במקצת את כעסה על העניין ההוא עם המלצרית, טוב לומשנה כרגע. ב. אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד כאן. אף אחד לא אומר לך שקצבאות הילדים הן הגורם היחיד להחלטה על הולדת ילד, ואפילו לא שהן הגורם החשוב בהחלטה. הטענה היחידה שמושמעת כאן היא שיש להן השפעה. ג. סו? אם כך שיקולי מגורים ודאי נוטים להשפיע על ילודה בכיוון השלילי. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צוחק? ב. אתה ודאי צוחק? ג. לא, מה שרציתי לאמר זה שכמו שדירה היא מוצר שעולה הרבה, ובעל משמעות רבה, ככה גם הולדת ילדים. וכמו שאתה לא רואה אנשים קונים דירות ברמלה (שזו ההחלטה הכלכלית), ככה גם אם תוריד את קיצבאות הילדים, לא תראה תורים ארוכים מדי ליד מכוני ההפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא צוחק. אני מרים ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהמשכת (במקומי) עד הלום1. 1 לא זה מתגובה 266026 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק ענין של מחיר. המסקנה של סמיילי, שההולדה קשורה רק במידה זניחה לקצבאות היא שגויה לדעתי. לדעתי, אם אתה מאפשר (ע''י קצבה) לאנשים לעשות משהו שהם רוצים (אבל לא יכולים להרשות לעצמם אחרת) לעשות, הם יעשו אותו, אפילו אם לא יצא להם מזה רווח כספי. אני לומד בויצמן ומקבל מלגה המאפשרת לי לעסוק במה שמענין אותי. לו לא היתה מלגה לא הייתי יכול להרשות לעצמי ללמוד והייתי יוצא לעבוד בהייטק. אין ספק שאני מפסיד כאשר אני מקבל מלגה לעומת השכר שיכולתי לקבל. המלגה מעודדת אותי ללמוד, למרות שההחלטה ללמוד (לפי חייכני) היא לא רציונלית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |