בתשובה להאייל האלמוני, 09/08/05 0:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם הוא ניצל או סתם שכב קטינות - שיאכל אותה. אם הוא ניצל בוגרות שבאו להתאמן על סצינות מיניות - גבולי. אם הוא היה בן ששים והן צעירות - טבעי ולא פתטי. למה אתה חושב שמיניות מסתיימת בגיל העמידה? ואם היא לא מסתיימת למה בני ששים צריכים להיות מוגבלים בגיל של בנות זוגם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי טבעי שגבר בן ששים מעוניין בנערות קטינות. ועדיין זה פתטי שהוא חושב שהן מעוניינות ''מרצונן החופשי'' לשכב איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאלות לגבי הדו-פרצופיות של החברה. באותו יום בו נעצר חנן ענן, הפרסמה כתבה- בידיעות- על מורה בת 43, כמדומני המגדירה עצמה צעירה לנצח שסיפרה על נוהגה לקיים יחסים עם בני 20 פלוס. במהלך הכתבה, נרמז באופן בולט כי נהגה לקיים יחסים גם עם תלמידיה בבית הספר התיכון. כידוע מקרה זה איננו יחיד - מורה לערבית עם שני תלמידיה ומורה אחרת קיימו יחסים עם תלמידיה בני .14 מתברר שמבוגרת המקיימת יחסים עם נערים איננה עוברת על החוק, בכל מקרה. לעומת זאת כשמדובר בגבר מבוגר העושה דבר דומה -הוא מוכרז כאנס. ע"פ הנורמות החברתיות של שנים עברו -ניתן להבין את השוני ביחס. היום בהשלטת השיח המגדרי-שיוויוני , הדואליות הרבה פחות ברורה. צביעות חברתית? יתכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה האחרון שהזכרת לא שמעתי, אבל זכורים לי כמה מקרים של מורות שקיימו יחסים על תלמידיהן הקטינים, אחד בהחלט מהזמן האחרון, ואכן התברר למרבה הבושה שעניין זה אינו מוזכר בחוק. משום כך לא היה בידי התלמידים לתבוע אותה. לדעתי המצב הזה מחפיר ממש, וטעון שינוי מיידי. גם נערים מתחת לגיל 18 מוגדרים קטינים לעניינים שונים, ולא ייתכן שמורות יוכלו לנצל את מרותן עליהם כדי לקיים איתם יחסי מין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה המוזכר מתייחס להדרה לוין-ארדי מורה מת"א, שמדברת בגלוי בידיעות אחרונות מוסף 24 ש' מה-9/8 השאלה היא מדוע עד כה החתירה לשיוויון, לא מגיעה קודם כל מצד האירוגנים הפמינסטים הדורשים שיוויון. האירגונים למען הילד... וכו'.. עניין נוסף. מה דעתכם על ההחלטה של הפרקליטות, לא לפרסם את שמן של מתלוננות שווא (מעבר צל של ספק) על גברים -עניין שלעיתים הורס את חייהם של האחרונים. הטיעון הלקוני של הפרקליטות מוסבר ב"שלא ירתיע אחרות מלהתלונן". אני רואה כאן, הרבה יותר מטעם לפגם חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגב חושב שכל עוד אנו מפעילים דאבל-סטנדרטס אולי כדאי לבחון כל מקרה לגופו. יתכן שיש לנהוג אותה איפה בגולדבלט (תלוי כמובן האם היה כאן מעשה של שימוש בכח פיסי) כפי שנוהגים בנשים בוגרות בגילו. תזכורת יחסיו נעשו לפני 16 שנים. אני חושב שגולדבלט לו היה מגיע למול בית משפט של צדק (מנוטרל משיקולים שקיימים בישראל) היה יכול לדרוש את אותו שיפוט נורמטיבי שעושים בנשים בסיטואציות דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא כל המתלוננות מספרות על דברים שנעשו מזמן כל כך. לפחות אחת מדברת על מקרה מלפני 3 שנים. שנית, האופן המגונה והדוחה שבו הוא ניצל את מרותו ו"שידל" אותן מעורר בחילה. ובכל מקרה, נראה לי שאת המורות שקיימו יחסים עם תלמידיהן צריך היה להעמיד לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מותח קצת את המושג "מרות"? היה לגולדבלט כוח כלכלי-מקצועי מסוים כלפיהן. אין די בכך כדי לומר שהן היו תלויות בו, ווודאי לא שהן היו נתונות למרותו. ייתכן שההתנהגות שלו מעוררת בחילה, אבל זה כלשעצמו לא מספיק כדי ליצור אשמה פלילית. לדוגמה, אדם עשיר שמפתה נשים לרומנים איתו ומפזר רמזים שהוא מעוניין בקשר רציני וייטיב עימן כלכלית, ובעצם אין לו כל כוונה כזו - זה בעיניי מעורר בחילה אבל לא הייתי רוצה להכניס כאן את המערכת הפלילית. אני לא אומר שמקרה גולדבלט הוא אותו דבר: יכול להיות שכאן, בגלל ההקשר המקצועי, יש כבר ממד יותר ברור של הונאה מהסוג הפלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה סיפור על גבר שהציג את עצמו כטייס בחיל האוויר וכך הצליח לשכנע נשים רבות לקיים עימו יחסי מין. עד כמה שאני זוכר הוא הועמד לדין על השגת דבר במרמה, אבל אני לא זוכר איך נגמר המשפט. מן הסתם זה לא שונה בהרבה מהצגת עצמו כעשיר במיוחד או כמוכשר בתחום אטרקטיבי מסויים לשם אותה מטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי באמת מקרה כזה, ובלי קשר לשאלה איך הוא נגמר - קשה לי לראות באיזה מובן הוא פלילי. ''השגת דבר במרמה'' נשמע קצת... קלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את המקרה הזה. ואני זוכר שהוא קומם אותי מאד. מדוע בית המשפט היה צריך להתערב במקרה הזה בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אותי קומם לא רק בית המשפט שהתערב ללא סיבה. קומם אותי גם הרעיון שנשים שפעלו מתוך טמטום יתר מציגות את טמטומן לראווה לצורך העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם נשים שמקיימות יחסי מין כדי לקבל תפקיד בסרט, ואחר כך מתלוננות? מי פה מנצל מינית את מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים (בנות 17) שמקיימות יחסים עם מורה (בן למעלה מ-50), מתוך אי רצון בולט, כיוון שהוא משכנע אותן שכך הן יהיו לשחקניות? אתה ממש רואה דמיון בין המקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לגיטימי שתתקומם, אבל אתה צריך להתקומם על החוק ולא על בית המשפט שאוכף אותו (מישהו כבר נתן קישור לחוק). לצורך העניין ע''פ החוק בישראל מספיק שגבר נשוי יטען שהוא לא כזה בפני אישה כדי לקבל עד שלוש שנות מאסר על ששכב איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה מעניין העשיר ה''מפתה''. לדעתי, זה דומה יותר למקרים שהתפרסמו של רבנים שהתעסקו עם כלות לפני חתונתן בטענה שעליהם ''ללמד'' אותן משהו (אם אינני טועה). הוא הרי העמיד פנים שזהו מעין ''אודישן'' או משהו דומה, ושה''סצינה'' שהן משחקות איתו היא חלק חיוני ממנו. זה בוודאי נחשב סוג של ''מרות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. או למקרה של גינקולוג שמותח את גבולות הבדיקה. הערפול שבמצבים האלה מבלבל, ולכן מקשה על האשה להאשים או להפסיק את הסיטואציה - הצד המנצל תמיד יכול לטעון שנהג באופן מקצועי ושהיא פירשה אותו בצורה לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נערים מסכנים, שהמורות החרמניות משחיתות את נפשם התמימה ... קשה לי להסביר עד כמה התסריט הזה מגוחך במקרים רבים. כיוון שמעולם לא היתי בחורה צעירה, אני לא יכול לשפוט מהצד השני, אבל גם בגיל 14 רוב החברים שלי היו שמחים מאוד להיות מנוצלים בצורה כזו (בהנחה שהמורה כוסית). אם אפשר כמה פעמים ביום. לדעתי בכל מקרה צריך לבחון את טיב היחסים, אם הדבר נעשה בהסכמה הדדית וללא הפעלת סמכות, גם בגיל 14 נערים (ואולי גם נערות) רבים מבוגרים מספיק כדי להחליט בשביל עצמם, קביעת גיל 18 כגבול בו אדם הופך לבוגר היא חסרת אחיזה במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא. רוב החברים שלך בגיל 14, אולי היו שמחים לקיים יחסי מין עם המורה הנאה. הם ודאי לא היו שמחים להיות מנוצלים על ידי בעלת סמכות, להפוך לכפופים לרצונותיה של אשה עם בעיות רגשיות קשות ולחוות את ההשפעה של כל העסק הזה על הציונים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ראה תגובתה של ברקת. שנית, נראה לי שבאמת מן הראוי להוריד את גיל ה"קטינות" בעניין זה ל-16 (אם כי ודאי לא ל-14), לנערות ולנערים גם יחד. שלישית, בהחלט ייתכן שנער בן 16 ישמח להתעסק עם מורתו הנאה בת ה-24 או אף זו המבוגרת יותר, אבל מבחינתה נראה לי שזהו פשע. הסיפור הוא שונה אם אין ביניהם יחסי מרות. ייתכן שגם בחורה בת 24 שאיננה בעלת מרות על הנער תגרום לו נזקים אם תקיים איתו יחסי מין - אם אינני טועה, אותה מורה לערבית שאחד ממאהביה הקטינים דקר את האחר לא הייתה מורתם הישירה. מקרה כזה הוא באמת בעייתי ביותר. מאידך גיסא, לגבי מורים "ישירים" - נראה לי שיחסים אלה אסורים גם באוניברסיטה, בין מרצים לסטודנטים, ובאופן כללי - הם בעייתיים מאוד גם כשהם מתקיימים בין בוס/ית לבין כפיף/ה. אתן לך דוגמא שהיכרתי: אישה (יפה) בשנות ה-40 שלה, שעסקה בעניינים שונים הקשורים למוסיקה, התאהבה בזמר קלאסי זר בן 26. היא השקיעה רבות בטיפוחו, ובמסגרת זו אף אירגנה למענו הופעות שונות. כיוון שלא הייתה ישירה בגישתה אליו, התפתחו היחסים לאורך זמן באופן אפלטוני, כשהוא מאוד מתפעל ממנה אבל, כנראה, ללא רצון לקרבה יתרה. בשלב מסוים התחיל רומן בין הזמר לבין בחורה בת גילו. פטרוניתו הבוגרת חשה נבגדת ביותר, ונתנה אולטימטום - או הרומן החדש, או ההופעות המתוכננות. בעייתי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל החוקים בנוגע לקיום יחסי מין עם קטינים מפורשים בדיונים באופן שגוי. אני ממליץ לקרוא את הסעיפים המתאימים בחוק העונשין: http://www.pigur.co.il/law/onesh3.htm (סעיפים 345-353, בעיקר שוכחים את 353) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שבעייתי צריך להיות פלילי. למשל, לדעתי, המקרה האחרון. ההבחנות העדינות של החוק בעניין זה נראות לי סבירות. (לא בטוח שיש לנו ויכוח בעניין, אבל נראה לי שזו הבחנה חשובה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. לא אמרתי פלילי. בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו: (חלק) המשפט האחרון שלך מעניין וראוי לדיון נפרד, אם זוכרים שעד לפני 200-300 שנה, ילדים היו חלק מעולם המבוגרים לכל דבר ועניין (עבודה, זיווגים וכולי), מגיל צעיר יחסית. אבל נחזור רגע לתקופתנו אנו - אם אתה רוצה להוריד את גיל ההסכמה ל-14, האם תסכים להוריד לאותה רמה גם את הגיל המותר בקבלת רשיון נהיגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גיל ההסכמה, לדעתי לא קיים דבר כזה, צריך לבחון כל מקרה לגופו. לעיתים אנו (כחברה) מוצאים לנכון להגן גם על מבוגרים מניצול (בד"כ מדובר באנשים עם בעיות, אבל גם במקרים של ניצול על ידי תיחכום והונאה), זה מה שצריך לחפש. הגיל יכול רק להיות גורם תורם. לגבי גיל רשיון הנהיגה, ראיתי בזה עוון כשהיתי ילד, אני עדיין רואה בזה עוון עכשיו. העובדה שלמדינה קשה לקבוע מתי אדם כשיר נפשית לנהוג ברכב לא נותנת לה את הזכות לפגוע בחופש התנועה של מאות האלפים שכן כשירים לנהוג למרות גילם (יש אזורים בארה"ב בהם מותר לנהוג בכבישים מקומיים מגיל 14), בעוד מאות אלפים שלא כשירים לנהוג מקבלים רשיון כי הם עברו את גיל 17. צורה נכונה יותר לדעתי למנוע תאונות דרכים (וגם לפתור את בעיית הגיל) היא דרישה לראיון עם פסיכולוג/פסיכיאטר לפני מתן הרשיון, כאשר הפסיכולוג יכול לפסול עד 20% מהניגשים (אפשר לגשת רק פעם בחצי שנה, הוא לא מקבל כסף על אילו שהוא מכשיל) ומקבל קנס כל פעם שמישהו שהוא העביר מעורב בתאונה באשמתו (בלי קשר לסיבה). הדבר יוצר מערכת תגמולים מאוד חזקה על הפסיכולוג להעביר את אותם 80% ויותר שהוא מאמין שלא יעשו תאונות, בנוסף לכך כל שנה מפוטרים ה15% התחתונים של הפסיכולוגים בדירוג אחוז הנבדקים שהשתתפו בתאונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צריך לבחון כל מקרה לגופו". מי יבחן? (אל תגיד לי 'המורה'...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט. כמו בכל מקרה של ניצול, הולכים לבית משפט, אני פשוט לא חושב שגיל צריך להיות קריטריון אוטומטי להליכה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, רק לאחר מעשה, ורק במידה שהצד הנפגע טוען לנזק שנגרם לו, ניתן יהיה לקבוע שבעצם הוא לא היה בשל כלל לקיום יחסי מין. מה הרף התחתון שלך, אם יש כזה? עד מתי נמשכת הילדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה ברירה אחרת, הרי אף אחד לא הולך להוציא רשיון להזדיין. להפך, במקום לדבוק בלשון החוק, ברגע שאדם ידע שקיום יחסים תוך ניצול יתרון (גם אם היא בת 20) וחולשה יהפוך אותו לפגיע להעמדה לדין, הוא ישאף למערכות על בסיס שוויוני (אני לא באמת מאמין בזה, מצד שני אני לא מאמין שענישה מכל סוג שהוא תמנע עבירות מין). אם אתה רוצה לדבר על גבולות, כשהיתי בן 14 היתה בחורה (ילדה?) בכיתה שלי שהחליפה את החבר בן ה24 בחבר חייל. היא לא היתה צד נפגע במערכת, למיטב ידיעתי. בד"כ מקרים כאלו הם מקרי כלא קלאסיים בעיני, אבל במקרה הנ"ל הכרתי אותה ועד כמה שאני יודע היא לא עשתה שום דבר שהיא לא חפצה בו. מצד שני יש בחורות שגם בגיל 18 הן עדיין מאוד תמימות, אני חושב שכשמישהו מנצל אותן, מן הראוי שהחוק יספק להן הגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנא פנה אלי בלשון נקבה - התרגלתי וקשה לי להפסיק. ב. זה שיש בנות 14 בוגרות ובנות 18 תמימות, זה כמעט טריוויאלי. אבל אתה לא עונה לשאלה - היכן עובר הגבול שלך, אם הוא קיים, בין ילדות לעלומים? (אני מסיקה מדבריך שהנערות, ב-ו' חלומה, מחוץ לתחום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סליחה. ב. אין גבול כללי, כל מקרה צריך להיבחן לגופו. קביעת גבול פוגעת כי היא מצדיקה (במידה מסויימת) מקרים שהם מעל הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה תאמר למשל על ילד בן 8 שמקיים יחסי מין עם ילדה בת 5? על ילד בן 3? ולמטה מזה? חייב להיות לך איזשהו גבול תחתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי להביא לי מקרה של ילד בן 8 שמקיים יחסי מין עם ילדה בת 5 שאחרי שבודקים אותו לגופו מחליטים שאין בו בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני רוצה לשמוע את התשובה של קהלת לשאלה הזו, ולגבי הגבול בכלל. עד עתה הוא לא ענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב מסתבר שהצבא הוא מקור ידע בלתי נלאה ... היה לי פעם חייל, בחור מצויין באמת, מהסוג שגבר היה מכיר לאחותו בלי לחשוב פעמיים, קצת בישן אבל אדם טוב. יום אחד הוא סיפר לי שבגיל שלוש, כשהוא עוד היה ברוסיה, הגננת תפסה אותו מכניס אצבע ללילדה מהגן (לבקשתה), כנראה שהחוויה (של התעמתות עם הגננת) היתה די טראומטית בשבילו והוא נשלח הביתה עם מכתב המסביר את השתלשלות המאורעות. את מי בסיפור הזה צריך לשפוט ולכמה זמן ? ילד מתחת לגיל 12 הוא לא בר שיפוט בכל מקרה, הטיפול במקרים כאלו צריך להיות חינוכי ובמטרה למנוע טראומה מכל הצדדים המעורבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני אמורה להבין מהסיפור הביזארי שלך, שהגבול התחתון בעיניך הוא גיל 12? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה - אין גבול. לא יעזרו לך כל הנסיונות, לא תוכלי להוציא ממני מספר, מהסיבות שמניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לגיטימי, כמובן, אבל זה הופך את האמירות שלך לתיאורטיות בהכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח פוחד מתביעה משפטית. ______________ את זה יבינו רק הקשישים שבינינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמקרים כאלה הבעיה איננה של הילדים, אלא של הוריהם: הם אינם מציבים להם גבולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך רצינית או בגדר בדיחה של ליל אוגוסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא 20:80 (קרי : עשרים שמונים), ההגיון מאחורי הכלל אומר שאפשר לקבל שמונים אחוז מהתוצאה הרצויה בעשרים אחוז מהמאמץ, זה כלל אצבע שנכון בהמון מקרים. אם תשלול ל20% מהאוכלוסיה את הזכות לנהוג (בצורה נבונה), תוכל למנוע 80% מהתאונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני מקווה שלא העלבתי בשאלתי. זאת לא הייתה הכוונה, ואם נפגעת אני מתנצל. בכל אופן: 1. יש לך הנחה מובלעת שהתאונות נגרמות בגלל הגורם האנושי. אולי זה נכון, אבל לא הבאת תימוכין. 2. פסיכולוגים אינם יכולים לקבוע התאמה לנהיגה. הם יכולים לשלול מקרי קצה של חולי נפש - וזה בסדר - אבל בDSM שאני מכיר אין "הפרעות נהיגה". מי שבוחן נהיגה צריך להיות %בוחן נהיגה%, עם קריטריונים של נהיגה ולא של נפש. 3. הקריטריונים של פסיכולוג הם מעורפלים מטבעם. עכשיו תנסה לחשוב מה תהיה כמות השוחד שתזרום במערכת בה פסיכולוג מחליט אם להכניס אותך למכסת ה80 או למכסת ה20. 4. עד כמה שאני יודע, זה לא נוסה אף פעם באף קבוצת פיילוט. אם ההצעה רצינית, צריך לקחת קבוצה גדולה מספיק של נהגים צעירים, להעביר אותה דרך הפסיכולוגים (בלי שתוצאות הבדיקה ישפיעו על איש או ימסרו למישהו), ואחרי שנה, שנתיים וחמש שנים לבדוק אם היה מתאם בין הניחוש של הפסיכולוגים למספר התאונות. אני, אגב, משוכנע שאחוז הזיהוי שלי ושלך לא נופל מזה של המומחים. 5. במדינת חוק נורמלית אפשר לערער על החלטות השלטון. עקב זאת, יהיה יתרון ברור לאנשים בעלי ממון שיקחו עורך דין ופסיכיאטר מטעמם ויגיעו איתם לבית המשפט. התוצאה הבלתי נמנעת תהיה שעשירים (או לפחות בעלי חזות של עשירים) יעברו את המבחן בקלות כי המערכת לא תרצה להתמודד עם העלות של הערעורים שלהם. 6. אני מאמין שלשנינו ברור שלא צריך לתת רשיון נהיגה בגיל שש. אני מאמין ששנינו חושבים שגיל 30 הוא גיל מבוגר מספיק לקבלת רשיון. עכשיו אנחנו בפרדוקס ערימת החול המוכר. לי 16 או 17 נראים מספרים טובים מאד, ואם אתה רוצה לפתור את בעיית חופש התנועה תוסיף אוטובוסים עירוניים מאספים עד שעות הלילה הקטנות. פעם אפילו הפגנתי בעד העניין הזה בירושלים. 7. הערה קטנה: אני חושב שהגישה שלך לוקה בתסמונת "הבא את המומחה". כלומר: אם יש בעיה בארץ, נביא אלוף במיל., שופט בדימוס, ניצב בגמלאות, גונדר פורש, טפסר לשעבר או משהו בסגנון. ה"מומחה" יביא את הפתרון הפשוט והברור לבעיה (באמצעות ועדה כמובן). הלך החשיבה של ההצעה שלך דומה: "יש בעיית נהיגה? נביא מומחה (פסיכולוג), הוא יקבע וזהו". אתה מתעלם מכך שתאונות נגרמות בגלל מכלול שלם של סיבות, וטיפול נקודתי לא יפתור את הבעיה. אני מאמין שלו היית רואה את הסדרה המצויינת - אם כי הוולגרית - של חיים הכט, היית משתכנע שכדי להוריד את מספר תאונות הדרכים בישראל צריך טיפול מקיף ומשולב של רשויות רבות בתחומי החקיקה, החינוך, התקשורת והאכיפה. וכאן, אף מומחה נקודתי לא יפתור את הבעיה. השכנעתיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נפגעתי, תודה על הרגישות. 1. נכון, לא רציתי להפוך את זה לדיון בנושא, אני מניח שמוסכם שלגורם האנושי יש את היכולת למנוע חלק ניכר מהתאונות (גם אם הן לא ישירות באשמתו). 2. ישנם אנשים שיכולים לזהות דפוסי התנהגות (חוסר אחריות, הסחפות ברגע, סוספטביליות ללחץ חברתי) שמהווים גורם סיכון אצל נהג פוטנציאלי, אני מאמין שהבחורה המסודרת שמקפידה על הכנת שיעורי הבית תהווה נהג פחות מסוכן מ"מלך הכיתה" שכבר שנים מנסה להראות איזה גבר הוא. כישורים מוטוריים נמדדים ע"י בוחני נהיגה, אני מדבר על היכולת לזהות אנשים שאינם אחראיים מספיק לאחוז בהגה. 3. מערכת שבונים נכון תדכא תופעות כאלו, לדוגמה החלוקה של התלמידים לפסיכולוגים היא אקראית ע"י מחשב, כשאין שום אפשרות (גם לא במכתב אישי מהשר האחראי) לעבור לפסיכולוג אחר, מפעם לפעם נשלחים במקום נבדקים שוטרים, שכן מציעים שוחד, מי שמסכים לקבל מקבל במקום זאת חמש שנות מאסר. צריכה גם להיות מערכת שיכולה להגן על הנבדק, לדוגמה נבדקת שחושבת שהבוחן התחיל איתה תוכל להגיש תוך 48 שעות תלונה במשטרה, בשלב זה היא עוד לא קיבלה את התוצאה שנפסלה באותו הרגע. (בלי הצורך לחכות חצי שנה). לדעתי מערכת כזו תהווה תמריץ חזק מאוד לפסיכולוגים להקליט את שיחותיהם. 4. לגבי פיילוט, כמובן. לגבי יכולת הזיהוי, אני מסכים איתך לחלוטין שלא התואר הוא שמבטיח יכולת זיהוי, אבל מערכת שמתגמלת בכסף טוב, ככה שכל פסיכולוג במדינה ירצה לעבוד שם, אך גם יודעת לסנן אותם על סמך תוצאות בלבד, תבטיח לעצמה השגים. ימצאו אנשים במדינה שיכולים לזהות את המקרים המסוכנים, המבנה כפי שהצעתי אותו יכניס אותם למערכת וישמור אותם שם. 5. במדינת חוק יש חוק, אם החוק קובע שלערבים אסור לתבוע פיצויים על נזקים שצהל גרם להם במסגרת פעילותו בשנים האחרונות, אז בית המשפט ידחה תביעות כאלו על הסף. כשם שאינך יכול לבוא לבית משפט עם בוחן משלך שיעיד שאתה יודע לנהוג, ככה לא תוכל לבוא עם פסיכיאטר שיטען שאתה כשיר. החוק יכול למנוע מהם את האפשרות לתבוע על כך את המדינה, הם פשוט יופנו לבדיקה אצל מומחה אחר לאחר חצי שנה. 6. אני בכנות מאמין שגילו של אדם לא צריך לפגוע בחופש התנועה שלו, צריך למצא קריטריון אחר. ישנם ילדים שבגיל 13 הם כשירים לנהוג (פסיכולוגית) יותר משאני כשיר היום, אין לי ספק בכך (למעשה בגיל 13 היתי הרבה יותר אחראי משאני היום). 7. ברור שנגעתי רק בנקודת מתן הרשיון, אבל אני מאמין שזו הסוגיה המרכזית, בנוסף אליה צריך למנוע נסיעה בשלילה (אכיפה דרקונית) ולבטל חוקים מפגרים (כמו כמה הגבלות מהירות). בנוגע לתשתיות זה שיקול כספי, אם יש לי היום מיליארד שקלים לא בטוח שכדאי להשקיע אותם בתשתית, גם אם זה חוסך חיי אדם אולי סל התרופות יחסוך יותר. אני חושב שהרבה פעמים במערכות מורכבות להביא מומחים זה לא הדבר הנכון, לא תמיד ניתן להגיע לקשר פשוט של סיבה-תוצאה במערכת כולה. לעומת זאת סטטיסטיקאי יוכל להגיע פעמים רבות למתאם ודרכו למנוע חלק מהתופעות, גם בלי להבין אותן עד הסוף (דוגמה מפגרת: בלילות של ירח מלא ללא עננים יש ריבוי תאונות בכבישים מהירים, נמצא שנוכחות של ניידות גלויות מעלה את כמות התאונות במקרה זה, לכן אין להוציא ניידות גלויות בלילות של ירח מלא. למה ? ככה.) אני נמנע מלצפות בטלווזיה, אולי אם מר הכט יכתוב ספר או יקים אתר ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי שכ"ג, הייתי טוענת שסוף סעיף 6 מסביר הרבה דברים. אבל אני לא, אז רק אשאל: יש כאן שני אלמנטים - זכותם של נערים/ות בגיל 14 לקיים יחסי מין, מול הצורך בהגנה על בני אותו גיל שאינם בשלים לזה. נאמר אפילו שלשיטתך, 80% מבני גיל 14 כן כשירים לקיום יחסי מין *עם מבוגרים מהם* בהנאה שלמה ובלי שייגרם להם שום נזק נפשי או אחר. האם לדעתך זכות זו חזקה יותר מהצורך להגן על ה-20% הנותרים? שכן לשיטתך, הם לא יזכו להשמיע את דברם עד אשר כבר ייגרם להם נזק ויגיעו לבית משפט להגיש תלונה (לתהליך עוד יותר קשה וסוחט נפשית, שלא כולם יצלחו אותו או יחליטו להתחיל איתו בכלל). בנוסף, אם רוב בני ה-14 כשירים לחלוטין לקיום יחסי מין עם מבוגרים מהם, לנהיגה וכולי, מה עוד כדאי לדעתך לאפשר להם לעשות? מן הסתם לא תדרוש מהם לעמוד בדרישות חוק חינוך חובה, בגיל שבו הם כבר נוהגים ומ***ים. מה בדבר רשות לצרוך אלכוהול? מה בדבר נסיעה לחו"ל לבדם, ברשות עצמם? מה בדבר השתלבות בשוק העבודה במשרה מלאה? אם הם נהנים מיתרונות הבגרות ללא כל נזק, למה שלא ייקחו על עצמם גם את המטלות הכרוכות בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? גם אני מאמין שגילו של אדם לא צריך לפגוע בכשירות התנועה שלו אבל המִפרקים שלי חושבים אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שתתווסף פגיעה בנערים משום שינוי הגדרת החוק, כעת במקום הדרישה לגיל מסויים תהיה הדרישה למצב נפשי או בגרות מסויימת. החוק כבר היום לא מגן, הן משום שנערות מקיימות יחסים עם בגירים על בסיס קבוע בלי התערבות אלא במקרים קיצוניים, והן משום שנערים לא מקיימים יחסים בין אם הם רוצים בכך ובין אם לא ולמעשה לא מוגנים ע"י החוק כבר היום. ההנחה המובלעת ששינוי החוק למצב מעורפל יותר (אני מודה שבדיקת מצבו הנפשי של אדם מסובכת יותר מבדיקת יום ההולדת) תתרום לפגיעה היא שגויה לדעתי, לעומת זאת אכיפה ופרסום במקרים של פגיעה אמיתית יגרמו (אולי) להתנהגות אחראית יותר מהצד החזק בכל מערכת יחסים פוטנציאלית. לגבי אפשרות התלונה, אני חושב שראוי ונכון לתת לכל מי שקשור אל הנוער להתלונן (אני מאמין שזה המצב גם היום), הרי גם היום יש צורך שמישהו יתלונן כדי שתלונה תחקר, ההבדל היחידי הוא שהגנה על מערכת היחסים מצד הקטין תקבל משנה תוקף (אם כי לא חסינות מוחלטת). תלונה תוגש כמובן למשטרה ולא לבית המשפט, ההבדל העיקרי הוא ביכולתה של הפרקליטות לבחור לא להגיש תלונה במקרה שנראה לה שמערכת היחסים היא לא מערכת של ניצול והכל בהסכמה (דבר שלא נתון לה היום ע"פ חוק). אני לא חושב שרוב בני ה14 כשירים לנהוג. חוק חינוך חובה תקף עד גיל 16 כמדומני. במידה ואדם מוכיח בגרות נפשית מספקת, צריך לאפשר לו לא ללמוד, אבל ניתן לטעון שהדרישה לפטור מחוק חינוך חובה מהווה הוכחה שהוא אינו בוגר מספיק להחליט לבד (אלא במקרים קיצוניים, לשיקול דעת בתי המשפט). לגבי אלכוהול ונסיעות לחו"ל, הכל זמין באופן מעשי, ככה שאין צורך לעדכן את החוק. ישנם נערים שעובדים, אבל כיוון שהם לא עתידים לקבל פטור מחוק חינוך (ברובם המוחלט), הם לא יוכלו לעבוד במשרה מלאה (וגם לא צריכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אז אתה מדבר על opt in . מסיפורך על הנערים הנוהגים בטרקטור סברתי שאתה כן חושב שרוב בני ה-14 כשירים לנהוג. מדוע לא, בעצם? אנא האר את עיני - אלו יכולות דרושות לנהיגה שהן מחייבות יותר מן היכולות הדרושות לקיום מערכת יחסים מינית בהסכמה? אני לא מדברת על הצד הפיזי (קואורדינציה ותפיסת מרחב, שכנראה דרושים לשתי הפעילויות גם יחד, הא הא) אלא על הצד המנטלי. יכולת לקיחת אחריות למשל, יכולת קבלת החלטות בזמן אמת בעניינים של חיים ומוות וכולי. לגבי פטור מחוק חינוך חובה ושליחה לעבודה - מדוע יש להעביר תלמידים מבחני בגרות נפשית כדי לפטור אותם מבית הספר? במה התייצבות לשיעורים, ישיבה בכיתה ושינון החומר הם יכולות חשובות או קשות יותר מאשר קיום מערכת יחסים מינית בהסכמה? אנא הסבר. לגבי אלכוהול ונסיעות לחו"ל - אני מניחה שבן 14 יכול לקנות בירה כמעט בכל מקום, וגם לשבת במטוס לבדו. מה בדבר בן 12? מה לגבי בן עשר? אם הוא מילא טופס לוטו וזכה, האם "תרשה" לו לקנות כרטיס טיסה לפאריז, לנסוע לבדו ולחפש בית מלון? אם לא, מדוע לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיום מערכת יחסים לא מחייב שיקול דעת ואחריות, אם הדבר היה נדרש היה צורך לאסור על רוב הגברים כיום לנהל אחת כזו. מה שנדרש זו הבנה של הנורמות החברתיות ומצב נפשי שלא יתן לאותו אדם להפוך תלותי או נפגע מעבר לסביר כתוצאה מהמערכת הזו (מצד הנוער, מן הצד השני דורשה היכולת לזהות שהוא אינו כזה). הכישורים הנפשיים שלדעתי מקנים את הזכות לנהוג הם רציונליים לחלוטין, זו היכולת של אדם להבין שאם הוא שתה יותר מדי, זה לא משנה שאין מי שינהג וחשוב מאוד לחזור הביתה. זו היכולת לקבל החלטה מודעת (ולישמה) שלא לנהוג במהירות מסויימת גם אם היא חוקית, כי כרגע זה לא בטוח. זו היכולת להתעלם מלחצים חברתיים בנושא. להערכתי לפחות עשרה אחוז מהאוכלוסיה הבוגרת בארץ אינה עומדת בקריטריונים אלו. אני לא חושב שמערכת יחסים מקבלים החלטות של חיים ומוות, אני לא מסכים שאחריות היא תכונה הכרחית (בטח שבגיל הזה). הרעיון הוא לא ליצור תמונת ראי של המערכות ה"אידאליות" שקיימות אצל מבוגרים, אלא לתת לכל אדם את החופש לעשות כרצונו, כל זמן שאין פגיעה וניצול. לגבי זכותה של המדינה לכפות השכלה על ילדים, זו סוגיה קשה שאין לי מענה בשליפה אליה. אני לא מבין איפה חוק חינוך חובה מכיל "יכולות", לא דרושה שום יכולת כדי לשבת בכיתה וללעוס מסטיק 1, עניין ההצלחה זה כבר דבר שאינו בחוק . נער שרואה עצמו בוגר והצליח להשתחרר ממרות הוריו, לא ניתן לכפות עליו ללמוד (אפשר להביא סוס למים ...). כמו שכתבתי, אני רואה את היכולות הדרושות למערכת יחסים כמשהו שונה לחלוטין, נער ששוכב עם אישה, כל זמן שהוא לא מוצא עצמו נפגע, אין קורבנות. כשאין קורבנות אין פשע. ראוי לציין שפגיעה היא לעיתים קרובות תוצאה של הנורמות החברתיות ואיך שהן משתקפות בנפשו של הנפגע, אין להכחיש שהנורמות היום הן כאלו המעודדות "הפקרות" מינית מצד הגבר ו"התחסדות" מצד האישה. הערה קטנה לגבי "הנערים הנוהגים בטרקטור", כיום ניתן לקנות בארץ כל מיני רכבי באגי, בישובים מבוססים אני רואה ילדים בני 15 שנוסעים עליהם בכבישים באופן קבוע, אילו רכבים המסוגלים להגיע לכל מהירות חוקית בארץ. לעומת זאת אני כתבתי על נהיגה ברכבים רגילים (בחו"ל כאמור). 1 - על מנת לפטור עצמו יהיה עליו להוכיח שהוא בוגר מספיק להבין את ההשלכות של צעד זה על המשך חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין בעיה קטנה עם העובדה שילג בן 14 יהפוך לפתע להורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה גדולה מאוד, אני רק לא מבין איך לשלוח את האמא לכלא פותר אותה. וברצינות, בריון לא רצוי מחוץ לנישואים בפני האם עומדת האפשרות להפיל או לגדל את הילד בעצמה, ההבדל היחידי הוא שיהיה לה הרבה יותר קשה לתבוע מזונות (ובצדק). ללא ספק יש כאן פגיעה בזכות ההורות של הנער באשמת האישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלוח את האם לכלא כשהיא כבר אם או בהריון - זה בהחלט לא יעזור. אבל להגדיר את המעשה בפלילי, כדי שדבר כזה לא יקרה - זה אולי כן. לא נראה לי סביר להעמיד ילד בן 14 בפני הדילמה של להיות אבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציין האלמוני שמתחתיי, סקס הוא בהחלט עניין של חיים ומוות. ועוד: איך "תשכנע" ילד בן 10 להיזהר מאיידס למשל? או שאתה מתכוון לפעול רק לאחר מעשה? גם אני די סקפטית לגבי חוק חינוך חובה. אלא ששאלותיי באו כדי לברר מדוע קיום יחסי מין מותר לדידך בגיל צעיר מאוד, ופטור מחינוך חובה - לא בהכרח. כנ"ל לגבי נהיגה. כנ"ל לגבי חובות שרק בני 18 ומעלה מקבלים על עצמם - אם ילד בן שש ירצה להתגייס לצה"ל (נאמר שמדובר בתפקיד שהולם את יכולותיו הפיזיות), האם יש או אין מניעה לגייס אותו? ואם לא, מדוע יחסי מין כן ושירות צבאי לא? שוב - הדוגמאות שאתה מביא לגבי נערים בני 15 שנוהגים ברכבי באגי (מה זה?) ועושים פעילויות לא-חוקיות אחרות, הן מעניינות אבל לא עונות על שום שאלה ומשאירות אותי באפילה. אגב, מה אם מדובר בילד בן שבע? מה אם מדובר בפעוט בן שנתיים? (אתה לא נותן גבול תחתון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כפי שציין האלמוני שמתחתיי"... אולי סוף סוף יגלו לי את הסוד: איך את יודעת מראש מי יופיע "מתחתיך"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוקבים אחרי מבנה הפתיל: אם תגובת אברהם הולידה את תגובת יצחק ותגובת ישמעאל, ואתה מגיב לתגובת יצחק (כאשר שתיהן כבר קיימות), אתה יודע שתגובת ישמעאל תהיה מתחתיך. אם אתה מגיב לתגובת ישמעאל אתה יודע שתגובת יצחק תהיה מעליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מסובך מדי. מה גם שהניקים שהזכרת לא מוכרים לי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה את חושבת שהוא בקי בספר החוקים בגיל הזה ? אני מאוד מתנגד לחוקים שלא נאכפים, שכן הם גורמים לזיזלול בשלטון החוק (אם היה אחד כזה). אני מאמין שכל נתינת יכולת לסכן אחרים צריכה להינתן בקריטריונים בלתי תלויים, מצד שני כאשר המדינה רוצה להגן על הפרט מעצמו או מהזולת, היא צריכה להיזהר מאוד שלא לפגוע בחופש שלו כי אז יצא שכרה בהפסדה. צה"ל מעדיף שלא לגייס בני שש, שכאמור צריכים ללמוד בד"כ. אני בכוונה נמנע מלתת גבול תחתון, כי ברגע שאני שם גבול אני מכשיר במידה את כל מי שמעליו ומטמא את מי שמתחתיו. הדבר מאוד בולט היום כשנותנים לקופים למינהם רישיונות רק בגלל שהם כבר בני 17. אף פסיכולוג לא יקח את האחריות על עצמו ויתן רשיון לבן שנתיים, שכלל לא יכול פיזית לעבור טסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אנשים לא מדברים ברור? האם החופש של בן עשר לעלות על הכביש הוא ערך חשוב בעיניך, חשוב יותר מאשר ההגנה עליו ועל הזולת ממנו? אם לא, איך אתה מחליט שבמקרה שלו הערך לא מספיק חשוב? (אל תשלח אותי שוב לפסיכולוג שלך. המדינה מלאה ילדים בני עשר, והם בחופש גדול עכשיו. האם אתה באמת מציע לאבחן את כולם ולתת פתק ירוק למי מהם שמסוגל נפשית לנהוג? או להמתין עד שתקרה תאונה ואז להעמיד לדין את יוסי בן ה-11?) באמת שקשה לי למצוא ידיים ורגליים בסבך שיצרת. ואגב, מהמשפט האחרון שלך שוב עולה, כאילו איבחון פסיכולוגי יינתן למבקשי רשיון *לפני* העלייה על הכביש, בעוד שבתגובות קודמות אמרת שהוא יתבצע רק *אחרי*, במידה שיש נזקים. בכלל, כל הסיפור הזה עם זכותם של בני 11 לאורגזמה הדדית ולרכבי שטח נראה לי, במחילה, כמו פרה שפרחה על גג והטילה ביצה. חשבתי שתאמר משהו שיאיר באור חדש את האמירות המקובלות על הבדלים בין ילדים ומבוגרים בחברה שלנו. במקום זה קיבלתי שקשוקה ברוטב ליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להיות יותר ברור ממה שאני, אני חושב שכל מה שכתבתי קונסיסטנטי לחלוטין. נסי לקרא שנית. בתשובה לשאלתך, כל איבחון בנוגע לרשיון נהיגה יעשה לפני מתן הרשיון כמובן, אני לא יודע איפה מצאת עדויות למשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדויות כאלה היו במקרה של התערבות ביחסי מין של קטינים. ניסיתי לברר את ההבדל בין שני התחומים. כזכור לך (אין זמן למצוא לינק), הפסקנו שם ולא הסכמנו בשאלה אם יחסי מין הם מעשה שכרוכות בו החלטות בנוגע לחיים ומוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לכן כתבתי :"אני מאמין שכל נתינת יכולת לסכן אחרים צריכה להינתן בקריטריונים בלתי תלויים, מצד שני כאשר המדינה רוצה להגן על הפרט מעצמו או מהזולת, היא צריכה להיזהר מאוד שלא לפגוע בחופש שלו כי אז יצא שכרה בהפסדה". בכל מקרה הדיון הזה לא מעניין במיוחד ולא מביא לשום תוצאות, אולי נוותר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 323246 לא תרמה משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרמה גם תרמה, אלא שלא אותי אתה צריך לשכנע בסוגייה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל הפיסקה הראשונה שלך לא הבנתי - על מי מגנים? מפני מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דבר שלא הבנתי - אם יש דרישה ל"מצב נפשי או בגרות מסוימת", כדבריך, האם את הדרישה הזו יבדקו לפני מעשה 1 או רק אחרי מעשה במקרה של פגיעה או רצון לתלונה מצד הקטין? אני כן מסכימה שהחוק לא מצליח להגן. אבל במקרה הזה הוא, כמו שאומרים, קובע מסמרות - וגם ובעיקר מותאם לנורמות ואמונות חברתיות. 1 ועדת ביאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) ועדת מבוא. (ואגב, מה יקרה עם הילדים של הילד הזה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר כתבתי, אני לא מאמין שמישהו ילך למשטרה על מנת לקבל אישור לקיים מערכת יחסים (או יחסים בלי מערכת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יחסים עם מערכת לימודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהבחירה בגיל 18 איננה כל כך שרירותית. החלקים האחרונים ששמפתחים במוח הם האונות הקדמיות שאחראיות על חשיבה אבסטרקטית ועל תהליך קבלת החלטות (על מה שקורה לאדם שהאונות הקדם-פרונטליות שלו נפגעו, ראי את מקרה פיניאס - פנחס? - גייג'). גם אזורי המוח שאחראים על זכרון ועל שליטה מוטורית וקואורדינציה נמצאים עדיין בהתפתחות שמסתיימת לערך בגיל 18. ראי למשל תגובה 305555. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה לא מבין מספר דברים בסיסיים בנוגע למין. למשל ההבדל בין אונס לבין יחסים בהסכמה. מה שתיארת לעיל לא מדבר על אונס, אלא על יחסים בהסכמה. מה שמתארות הקורבנות של חנן גולדבלט אפילו לא דומה ליחסים בהסכמה, וזהו אונס במלוא מובן המילה. תגובות כמו זו שכתבת כאן שמתעלמות מההבדל הזה... ובכן, אני אחסוך מכולנו את דעתי על תגובות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק מתארות הקורבנות שבגללו אתה מסווג את המעשים שלו כאונס? (אני שואל, לא מקנטר. מהדברים שקראתי עד עכשיו לא הבנתי מה בדיוק הוא עשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף אחת הכתבות ב Ynet מופיעה עדות של אחת הנערות. היא שוכבת על המיטה עירומה אחרי שהוא שכנע אותה להגיע למצב הזה כי הם כביכול מתרגלים סצנת סקס, היא בוכה אומרת שהיא לא רוצה ומתחננת בפניו שיפסיק, והוא מתעלם ממנה ועושה את מה שהוא עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בת כמה היא היתה? למה היא לא קמה והלכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא היה יותר חזק. ב. הוא היה המורה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתקלתי בכתבה הזו. אשמח (טוב, לא בדיוק אשמח) לקבל לינק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |