בתשובה לXslf, 08/08/05 11:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאחר ולמדנו מהרב שאין למשובט נשמה, נשאלת השאלה אם הוא מכונת טיורינג. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למכונת טיורינג אין נשמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. ראית פעם מכונת טיורינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "בוודאי"? בוודאי יש או בוודאי אין? (ולא יצא לי לראות מכונת טיורינג. אשמח אם תשלח צילום:)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציור גם הולך? הנה אחת מפורסמת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציור הולך נפלא. היא נראית כמו שילוב של אמבה עם מגהץ מצועצע לילדים, מה שאומר שסביר שיש לה נשמה. אבל לא הבנתי את הכיתובים, כמובן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. הכל בתנאי שהצייר אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מתבדח פה, כמובן. הכיתוב החשוב הוא RNA Polymerase; זו מולקולה ש"רוכבת" על ה-DNA ואחראית על שעתוק קטע מה-DNA ל-RNA. המרכיב TFIID אחראי ל"חיפוש" המקום הנכון להתחיל ממנו את השעתוק. בגדול, המכונה המולקולרית הזו מתנהגת כמו מכונת-טיורינג קטנה המייצרת סרט חדש במקום לכתוב על הישן (שזה לא מאוד משנה). דיברנו פעם באייל על אודי שפירו, חוקר בוויצמן המנסה (בהצלחה לא מבוטלת) לבנות מחשבים קטנים מרכיבים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, ראיתי את החיוך.:) והאם אותו שפירו מתקדם במאמציו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שכן (פרסם מכתב בנייצ'ר לא מזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאוניברסיטת סטנפורד יש רשימת אימייל מאוד פעילה של "מוכרים/קונים". פעם שלחתי אליה, בתור בדיחה, את ההודעה הבאה: For sale: Turing machine in excellent condition, with three spare tapes. להפתעתי, סטודנט אחד פנה אלי וביקש לראות את המכונה.
$350 obo. Equivalent to any computer! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הגענו לעמק השווה בנוגע למחיר (עבור רק לראות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לראות? אין לנגוע בסחורה! שישלח צ'ק, יקבל את המכונה בדואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא ייתכן שגם הוא פנה אליך בתור בדיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בגלל שהוא כתב בסוגריים, בסוף האימייל שלו, ''אני מקווה שזו לא בדיחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת די מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זאת בדיחה? האם אי אפשר לבנות פיזית מכונת טיורינג? למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מכונת טיורינג דורשת שתהיה זמינה לה כמות גדולה כרצונה של סרט המידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טענה ליגליסטית, לא? כשיש כאן דיונים על האם המוח הוא מ"ט או לא, אף אחד לא נותן לדרישה של אין סוף זיכרון להפריע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש''האם המוח הוא מ''ט'' זה קיצור של ''האם ניתן לסמלץ את המוח באמצעות מכונת טיורינג''. הבעיה עם סרט סופי היא שאם תבנה מכונת טיורינג עם סרט סופי, תמיד יבוא החכמולוג (אני) ויגיד ''איזה שטויות, הנה, קח בעיה שמכונת טיורינג יכולה לפתור אבל למכונה שלך אין סיכוי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, המגבלה האמיתית היא *זמן*, לא זיכרון. זיכרון יש בזול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם אתה דוגל בגישה של ערן, לקנות עוד סרט ברגע שייגמר? הבעיה היא שבסוף לא יהיה לך מאיפה לקנות. (ואפשר גם לסבך: בתחילת החישוב אתה לא יודע כמה סרט תצטרך, ואם למכונה נגמר הסרט באמצע היא נתקעת, לא מחכה בסבלנות עד שיוסיפו עוד סרט, אבל את זה אפשר להפריך אם תבנה מכונת טיורינג שלא נתקעת, אבל אז היא לא תהיה בדיוק מכונת טיורינג, וחזרנו להתחלה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוגל בגישה, שכשמישהו כותב שהוא מוכר ''מכונת טיורינג'', הוא מתכוון לזה שהוא בנה דגם עובד, עם כמות סופית של סרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא בנה דגם עובד עם כמות סופית של סרט, יותר נכון בשבילו לכתוב "למכירה: דגם מאוד פרימיטיבי של מחשב!" ובהחלט אי אפשר לומר שהוא "שקול לכל מחשב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתך הריבוזומים וכולי מתגובה 322561 אינם מכונת טיורינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אחרונה: האם אפשר ליצור רצועת מביוס מפס של נייר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קצת דבק או שדכן, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחתי שזאת תהיה שאלה אחרונה, אז לא אשאל אותך למה פה אתה לא מודאג מקירובים שעשית במימוש הפיזי ( כידוע, הנייר אינו רציף לגמרי, וכולי וכולי) אבל כאשר אומרים לך שיש מכונת טיורינג פיזית, אתה מוטרד האם הסרט שלו הוא *באמת* אינסופי, או רק באורך כזה שהוא יגיע לסופו רק לקראת גיל היקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יודע מה, אני משנה את ההצבעה שלי: אי אפשר ליצור רצועת מביוס מפס של נייר או אפילו סתם משטח של נייר, כי לנייר יש עובי. אני לא מודאג או מוטרד בכלל ממכונות טיורינג פיזיות - הלילה ישנתי די טוב. העניין הוא שמכונת טיורינג "פיזית", כמו שאמרתי, היא פשוט מחשב די פרימיטיבי. הויכוח האם מותר מכונת הטיורינג מהמחשב הפרימיטיבי בגלל אינסופיות הסרט הוא ויכוח סמנטי על הגדרות, וחבל שניכנס אליו, הרי שנינו מבינים פחות או יותר אחד את הכוונה של השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שבעצם יובל אשם, בעוד כולם פה התמוגגו מהבדיחה המחוכמת, העמדתי את עצמי במקומו של זה שרצה לקנות את המכונה, וניסיתי לשאול את עצמי האם גם אני הייתי נופל בפח, והאם יש כאן בכלל פח. היגעתי למסקנות ש 1) מכונת טיוריג עובדת ( אפילו עם סרט סופי) זה אחלה דבר להחזיק במשרד, לכן בוודאי הייתי מתעניין. 2) אין מניעה שמישהו יבנה דבר כזה ולכן אין כאן פח. 3) המחיר נראה לי קצת מופרז. אם מישהו היה מודיע לי שהוא מוכר טבעות מביוס, לא הייתי חושב שהוא בהכרח מתבדח ( למרות עובי הנייר וחוסר הרציפות שלו, אט צטרה), *אבל*, אם מישהו היה מציע למכירה בקבוק קליין, הייתי מבין שמדובר בבדיחה 1. 1 ממליץ בחום על http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0387949313/qi... לא קראתי את זה מאז שהייתי נער, אבל אני זוכר שזה ספר מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) איזה מחיר נראה לך סביר עבור מכונת טיורינג מלגו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נפתחים לי. אולי יותר מאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגניב. יש הנחות לטופולוגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אין הנחות להסתברותנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול: These elegant bottles make great gifts, fantastic classroom displays, and inferior mouse-traps
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיפה את הכובעים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת כובעו של קליין חובש היום פישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני במקומך לא הייתי מדבר על כובעים בימים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחתי את הלינק לחבר שלי (אותו אחד שהזכרתי בתגובה 250564), אבל הוא כבר הכיר את הבקבוקים הפיזיים, ובנסיבות מעניינות - ידעתי שהסבא החורג שלו הוא מיודענו ז'אק לאקאן, ומסתבר שלאקאן החזיק בקבוק אחד בביתו, בתור המחשה לקשר שבין מתמטיקה מודרנית לבין נפש האדם. ציטוט (ברשות) מהאימייל של אותו חבר: Lacan provides tons of good material for the dubious mixing of math and crap. (לידיעת הקורא אלון עמית.)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין אם הנכד החורג מקבל או דוחה את סבו החורג? (ואגב, האם הוא צרפתי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנכד הוא אכן צרפתי, אבל הוא גר באמריקה מזה למעלה מעשר שנים (להמחשת הצרפתיות - הוא טוען שבאמריקה אין גבינות). זה לא יהיה יאה מצדי לדון בשמו ביחסיו עם סבו החורג, אבל אני כן רשאי לספר שהוא חושב שה*מחקר* של לאקאן - לפחות אותו חלק המתיימר לקשר בין מתמטיקה ופסיכולוגיה - הוא פשוט קשקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) םיקנטריה נאה. אלון ישמח ודאי לקרוא זאת, אם לא קרא עדיין. ייתכן, אם כך, שהוא היה פשוט אובססיבי למתמטיקה, כדרך הצרפתים. כפי שקראתי באתר כלשהו (אינני זוכרת איזה) - סיפרה בחורה צרפתייה שבמאות קודמות היה כל אביר צרפתי הסובל מאהבה נכזבת פורש לביתו לחבר ולהוכיח איזה משפט מתמטי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. חוששני שדעתו של עוד מישהו (אפילו נכד) על לאקאן לא משנה בהרבה את הסטטיסטיקה הכללית, ולכן שמחתי היתה מרוסנת משהו. מהסיפור של הבחורה הצרפתיה אני חושב שניתן להסיק שאבירים צרפתים נחלו הצלחה רבה בחיי האהבה שלהם, וחוו אהבות נכזבות רק לעיתים נדירות מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שב"המשפט האחרון של פרמה" מסופר על מישהו (צרפתי?) שכמעט התאבד בגלל אהבה נכזבת אבל ברגע האחרון התחרט והלך להקדיש את חייו למשפט פרמה או משהו דומה. יש גרעין של אמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגול קצר העלה את שמו של Wolfskehl, צרפתי ממש כמו גרהרד שרדר, שתמצית תרומתו המתמטית היתה הקמתה של קרן למתן פרס לפותר השערת פרמה. הסיפור מופיע בראיון עם סיימון סינג ואיני יודע אם הוא אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמני, צרפתי, הכל אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופתעתי לגלות ששווי הפרס היה רק 30,000 ליש"ט כשויילס קיבל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הופתעת? לדעתי הוא היה אמור להיות הרבה פחות מזה, בעקבות האינפלציה בגרמניה אחרי מלחה"ע I, ומישהו תרם והוסיף כסף כדי להשאיר מהפרס יותר מאשר גרושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא: החל מסוף העמוד הרביעי (1297). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. כנראה שהזכרון שלי נסמך באמת על E. T. Bell (שזה רעיון רע מאוד, בדרך-כלל) ועל חלק מהסימוכין האחרים הנזכרים במאמר ששלחת. בכל זאת, אילו הייתי משקיע מיליון וחצי דולר ומקבל מאה-אלף דולר תשעים שנה אחר-כך, הייתי בא בטענות קשות אל הברוקר שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ובמחמאות לרופא שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, במאמר שקישרת אליו מציינים שהפרס של וולפשקל, על אף התכווצותו, הוא בכל זאת הפרס השני בגודלו שויילס קיבל (אחרי פרס וולף הישראלי). אם תעיין בגיליון החדש (ספטמבר) של ה-Notices, תגלה שגם זה כבר לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השמחות שלך תלויות בסטטיסטיקה, זה נשמע לי מאוד עגום...:) לי נראה דוקא שהמסקנה המתבקשת מסיפורה של הצרפתייה היא, שאהבה נכזבת אינה תורמת הרבה לחידוד המחשבה, ולא כל מי שפורש לביתו עם מטרות נשגבות מצליח לממש אותן במצב זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוכן להסתפק בסרט סופי, אז אפשר לבנות משהו - השאלה אם זה מכונת טיורינג. זה בעיקר דיון על הגדרה. המושג 'מ''ט' הומצא לצורך דיון מתמטי, ועדיין משמש בעיקר בדיונים מתמטיים. שם מדובר על אובייקט מתמטי, ולכן השאלה האם אפשר לבנות אחת פיזית דומה לשאלה האם אפשר לבנות פיזית פונקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי לסכם על חוזה שירות ארוך טווח לאספקת סרט למכונה לפי הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אנחנו מחכים לחבר מרכז הליכוד שיקבל זיכיון על אספקת סרטי נייר למכונות הטיורינג של הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אם אני הייתי רואה את המודעה של יובל הייתי אומר לעצמי: "מגניב!, מישהו באמת בנה דגם מכני של הדבר הזה", לא:"עוד סטודנט שחושב שיש לו חוש הומור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי הייתה שמכונת טיורינג לא הייתה ולא תהיה קיימת במציאות (סרטים אינסופיים אזלו מהחנויות), ולכן בוודאי אין לה נשמה (יותר מאשר יש לחברתה הותיקה ''בעיית העצירה'' נשמה). אני גם די בטוח שרוב אנשי האתר יסכימו איתי שלמחשב הביתי בן זמננו, למרות שהוא דוגמא לא רעה למכונת טיורינג מוגבלת טיפה, אין נשמה. לכן אנחנו חוזרים לדיון הקוואליה הישן והטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך: לא שיערתי שהייתה אי פעם במציאות מכונת טיורינג. מאידך גיסא, דוקא אי-קיומה מעלה, לדעתי, אפשרויות מעניינות באשר לנשמתה - לא נראה לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, דווקא לא נראה לי. האם לדעתך נשמתו של רסקולניקוב הגיעה לגן עדן או לגיהנום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנעת בקיום נשמתו של רסקולניקוב, אבל לא בקיומם של גן עדן או של גיהנום...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ציור נוסף (די מדוייק אפילו) של מכונת טיורינג: ואם תתעקש, הנה תמונה שנראה לי שאליה יותר התכוון המשורר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונות בסדר, אבל פחות משכנעות מהציור שהביא אלון.:) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |