בתשובה לאלון עמית, 03/08/05 11:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הידע שלי בקוויין הוא די שטחי, כך שאני יכול רק לשער כאן. לדעתי, המשמעות של השימוש ב"רשת-האמנות" הוא שהיחס בין התופעות לבין הרשת חייב להיות דו-כיווני. ההאמנות של הרשת נמצאות בעימות מתמיד עם רשמי-החושים שלנו, וכל הזמן מתבצע תהליך של התאמה פרגמטית ביניהם. ספציפית לעניין יצירת חוקי הלוגיקה, אני חושב שזה שילוב של יכולות מולדות (הסוגים הטבעיים) שיוצרות את עולם התופעות, ושל עולם תופעות "שמתנהג" באופן מסוים כך שנוצרים חוקי הלוגיקה. ברגע שחוקי הלוגיקה נוצרו, אנחנו ממשיכים לבנות באמצעותם את האונטולוגיה שלנו. הזכרתי קודם חלק מהתהליך (פשוט כי זה קטע שאני זוכר). הסוגים הטבעיים מאפשרים לנו להבחין בין גירויים ולפתח ציפיות (עניין ביולוגי). על בסיס הציפיות אלו אנחנו מפתחים הרגלים, ועל בסיס ההרגלים אנחנו מפתחים אינדוקציה. כל אחד מהשלבים האלה תלוי בהתנהגות "מתאימה" של העולם, ולכן אפשר לומר המעבר ביניהם מקבל חיזוק מהתופעות (אף כי לא נגזר מהן - המשמעות של הקונבנציונליזם היא שאי-אפשר לדבר על גזירה של הרשת מהתופעות). מצד שני, ברור שבאמצעות הרשת אנחנו יוצרים את התופעות. בדיון אחר, בתגובה אליך, ציטטתי משפט של קוויין: " Science is a continuation of common sense, and it continues the common-sense expedient of swelling ontology to simplify theory" |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(מזכיר נשכחות). ב-לעולם תהא מטפיסיקה, יובל שטייניץ בשם קאנט מתווכח עם אייר פואנקרה וקוויין. בלי קשר לויכוח עצמו, שטייניץ מציג את העמדות של כל אחד. כך אפשר לקרא רק את הפרק שמציג את קוויין וללמוד על העמדות שלו, לפחות אלו שקשורות לנושא הספר. (אין לי מספיק ידע כדי לבחון את טיב ההצגה, אם כי הנחתי שהיא סבירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר. בכל מקרה, זה נראה לי קצת מרתיע אותי ללמוד פילוסופיה משטייניץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק שאני מתקשה איתו הוא "עולם תופעות "שמתנהג" באופן מסוים כך שנוצרים חוקי הלוגיקה". אני לא רואה איזו תופעה מסייעת לנו לראות שחוקי הלוגיקה הם כך ולא אחרת, או לחליפין, איזו תצפית אמפירית היתה גורמת לנו לשנותם. קראתי פעם מאמר של הֶמְפֶּל בו הוא מציין שאם היינו מוסיפים 2 אמבות ל-3 אמבות ואז סופרים 6 אמבות, אפילו מיליון פעמים, זה לא היה גורם לנו לתקן את הערכתנו המקורית ש-2+3=5, אלא להניח שהאמבות התרבו (או שטעינו בספירה). זה מתמטיקה ולא לוגיקה, אבל זה נראה לי דומה. האם זו דוגמה לכפייה של הלוגיקה על האונטולוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לענות לך. במאמרים של קוויין שאני מכיר הוא לא מנמק את המעבר לרשת-ההאמנות ולא את הכללת הלוגיקה כחלק מהרשת. ספקולציה? יש לי השערה שקוויין מעמיד את כל הפסוקים האפשריים על אותו "מישור", כי זה מה שעשו הפוזיטיביסטים. הם ניסו להיפטר מכל המטאפיסיקה הבלתי-מוצדקת והיה להם את קריטריון האימות (כל פסוק בעל משמעות ניתן עקרונית לבחינה אמפירית או שהוא אנליטי). זהו קריטריון אמפיריציסטי לעילא כי הוא לא מאפשר קיום פסוקים שיש להם מעמד מיוחד שלא תלוי בבחינה שלהם. אבל הייתה לפוזיטיביסטים בעיה קשה עם הקריטריון: קריטריון האימות עצמו אינו ניתן לבחינה אמפירית ואינו אנליטי, ולכן הוא עצמו - לפי המדד שהוא מציב - חסר משמעות. קוויין מנסה להישאר עם הרעיון האמפיריציסטי של הצבת כל הפסוקים על אותו "מישור", ז"א אף פסוק לא חסין בפני שינויים, כולל הפסוקים שמתארים את הלוגיקה, אבל נאלץ בגלל זה לוותר על היכולת לבדוק פסוקים מבודדים. מסתבר שאין אפשרות להחזיק בשתי הקצוות, והאמפיריציזם לא יכול *עקרונית* להיות מושלם: או שאתה בוחן באופן אמפיריציסטי פסוקים מבודדים, ואז אתה צריך להניח מתודה שלא מבוססת על אמפיריציזם, או שאתה מכליל את המתודה בתוך האמפיריציזם ואז מאבד את האפשרות לרדוקציוניזם לפסוקים מבודדים. אני לא מכיר את המאמר של המפל שאתה מדבר עליו. אני יודע שבנקודה הזאת יש לקוויין מחלוקת עם פילוסופים אחרים (קראתי פעם ביקורת חדה של פטנם על הנקודה הזאת של קוויין), אבל כאמור, אני לא יודע את התשובות, לפחות לא בשלב זה של חיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את עבודתו של קויין, ואין זה ראוי שאשפוט, אבל נראה לי מאוד מוזר להציב את כל הפסוקים האפשריים, ממודוס פוננס דרך חוקי האריתמטיקה ועד חוקי הפיזיקה, על אותו מישור. אין לי פה את הספר, אבל המאמר של המפל הופיע בקובץ מאמרים על הפילוסופיה של המתמטיקה בעריכת Benacerraf ופטנם; יכול להיות שהספר יעניין אותך (רק חלק מהמאמרים דורשים היכרות עם מושגים מתמטיים מורכבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הוא ייכנס לרשימה האינסופית שמחכה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. להוסיף את הספרים בתחילת הרשימה ולא בסופה. 2. לקרוא כל ספר בחצי מהזמן שהקדשת לספר הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתבדח בסעיף השני? (אם לא, אני מעוניין להבין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא כל ספר בחצי מהזמן שהקדשת לספר הקודם, הזמן הכולל שיקח לך לקרוא את כל המספר האינסופי של הספרים הוא סופי והוא פי שתיים מהזמן שהקדשת לספר הראשון. למשל, אם הקדשת חצי שעה לספר הראשון, סכום הזמנים שיקח לך לקרוא את כל הספרים הוא: 1/2+1/4+1/8+1/16+... הסכום הזה שווה 1 - זו סדרה הנדסית שבה האיבר שמוכפל כל הזמן קטן מ- 1, ולכן היא מתכנסת (במקרה הזה האיבר שמוכפל כל הזמן הוא 1/2). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מובן לי. חשבתי שיש סיכוי שעוזי אומר משהו כללי על קריאה, ''דרך דיבור'' שהמשמעות שלה לא תואמת את המשמעות המילולית המדויקת (סיכוי קטן, אני יודע. וגם אם זה היה כך אלון כבר היה נכנס בו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה מוסיף בכל בוקר עשרה ספרים לערימה שליד המיטה, ומספיק לקרוא במשך היום רק ספר אחד. אם תקרא בכל פעם אחד מהספרים שהזמנת באותו יום, הערימה תלך ותתפח. אם תקרא תמיד את הספר הישן ביותר בערימה (ותתמיד בזה לאורך זמן), בסופו של דבר הערימה תתרוקן (הספרים שנולדו ביום 50 יעלמו בימים 490-500). כדי לחזות בהתרוקנות הזאת בפועל, יש להאיץ את מהלך העניינים, ולקרוא כל ספר במחצית הזמן שלקח לקרוא את הקודם (בתמורה אפשר להמשיך במנהג הזמנת הספרים, גם כן בקצב הולך וגדל). לחובבי הקריאה לפי מצב רוח, מתברר שאם בוחרים בכל שלב ספר אחד באקראי (ומוסיפים עשרה), גם אז הערימה תתרוקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקיימים את 2. איזו סיבה יש להתעקש גם על 1.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה קשור לאורדינלים (∞+1≠∞ אבל 1+∞=∞)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר פשוט מזה: אם יש לך רשימה שאין לה סוף, אתה לא יכול להוסיף ספר לסוף שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עם אורדינלים אפשר: ∞+1 זה בדיוק האורדינל של רשימה אינסופית עם איבר אחרון (כלומר, איבר שגדול מכל שאר האיברים ברשימה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אם נניח שהמצב ההתחלתי של הרשימה היה באורדינל אומגה+1, אז אחרי כל מספר סופי של הוספות ספרים, הרשימה תהיה טרנספיניטית 1 ועם זאת לא אינפיניטית. השאלה היא רק האם יהיה נכון בעברית לומר שהרשימה "אינסופית". האם יש מילה אחרת? 1 נו, נגיד. זו המילה הכי מתאימה שמצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון ב''טרנספיניטי'' ו''אינפיניטי''. אם אין ברשימה מספר סופי של דברים, נכון לומר שהיא אינסופית. בפרט אם אתה יכול למספר את הדברים כך שכל מספר טבעי מוצמד לאיזהשהו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על "גודל" של רשימות כדאי לדבר בעוצמות, ולא בסודרים. בכל זאת התחלנו לנהל דיון ב"סודר של הרשימה", כלומר בסודר של האיבר האחרון (אם קיים כזה) ברשימה. אם הסודר של האיבר האחרון ב"רשימה" היה אומגה, אז היה לה "סוף" (= איבר שמוגדר כאחרון), ולכן לא נכון היה לקרוא לה "אינסופית" (או "*אינ*פיניטית). במקום זה, שאלתי את מושג ה"טרנספיניטיות" שמשמש רבות בהקשרים של אוספים כמו הסודרים (למשל: אינדוקציה טרנספיניטית). לצורך העניין, כך כיניתי את הסודרים הגדולים או שווים לאומגה. כמובן, כל זה היה ניסיון להסדיר את המונחים סביב "רשימה אינסופית שיש לה סוף" תוך השאלה מתחום הסודרים, כפי שאתה הצעת בתגובה 322123. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. אף פעם לא חשבתי על המשמעות הצרה של המילה ''אינסופי'' כשמנתחים אותה פשוטו כמשמעו, אולי כי עד שלמדתי אורדינלים לא חשבתי בכלל על משהו אינסופי עם איבר אחרון. אולי האקדמיה העברית ללשון צריכה לעשות משהו בנידון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "אינפיניטי" מתורגם ל"אינסופי", אז גם "טרנספיניטי" צריך להיות מתורגם ל"טרנססססופי", וישא"ק. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר-סופי. על-סופי ושגא-סופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודל הרשימה לא חסום, אבל תמיד סופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לערער על הנחות היסוד של הפתיל, שהתחיל בתגובה 321444. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה פירוש "הוא העמיד את כל הפסוקים על אותו מישור"? הרי אם הוא שם את הלוגיקה במרכז, ואת ההתנסות בפריפריה, נראה שהוא מבדיל בהחלט בין משפטיפ שונים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לכך שכל הפסוקים הם חלק מהרשת, ואין פסוקים עם ''מעמד-על''. זה ממשיך את הקו של הפוזיטיביסטים שתבעו להעמיד את כל הפסוקים שלנו לבחינה אמפירית, בניגוד לפילוסופיות שמחלקות פסוקים ל''מדעיים'' (ולכן ניתנים לבחינה), ו''לא מדעיים'' (ולכן חסינים מפני הפרכות מדעיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את זה הבנתי. אבל בכל זאת אין למרכז מעמד מועדף? כלומר, אם אתה נתקל בהפרכה מסוימת לתיאוריה, למשל, אין הבחנה בין הפסוקים שתוותר עליהם קודם ואלה שאחר כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר להיתקל ב"הפרכה מסוימת לתיאוריה". אפשר להיתקל בתצפיות שאינן תואמות את מה שציפינו. אבל כל העניין של קוויין הוא הוליסטי: תיאוריות אינן נבחנות כנגד המציאות, אלא כל הרשת, כמכלול, מעומתת עם המציאות. הבחירה אלו פסוקים לשנות היא בידינו. אנחנו יכולים אפילו להאמין באסטרולוגיה במחיר של שינוי פסוקים רבים אחרים. בחירה רציונאלית היא בחירה פראגמטית, דהיינו, שינוי שיזעזע פחות את הרשת. שינוי של פסוקי הלוגיקה הוא זעזוע כל כך גדול (כי בגלל מקומם הם מכתיבים את מבנה כל הרשת), שצריך הרבה מאוד כדי להגיע למצב שבו נחליט לשנות אותם. במובן הזה יש הבחנה בין הפסוקים, אבל היא הבחנה כמותית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, זה אני ממחשב אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אם כי זה נשמע מוזר ביותר (כלומר, העניין של הבדל ''כמותי'' בלבד). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |