בתשובה לראובן, 27/07/05 11:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ממש לא הבנתי את ''טיעון יום הדין'' שלך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא "שלי", אבל אם תשאל[י] ספציפית אני מוכן לנסות להסביר מה שאני מבין (גם אני לא לגמרי מבין, אולי ביחד נצליח להבין יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לחשב משהו מסוג כזה של נתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה דברים יותר קלים קודם: אוטובוס מגיע לתחנה בתכיפות של פעם בשעה. בהנחת אפס נאחסים, אני מגיע לתחנה בזמן אקראי. מה הסיכוי שהאוטובוס עזב את התחנה לפני רבע שעה (לכל היותר)? - רבע ( אני מקווה). עכשיו נניח שאני מגיע לתחנה אחרת, עם אוטובוס שמגיע בתכיפות לא ידועה ופוגש שם פלאי טוב לב שמחכה לקו אחר. 007 כבר עבר? אני חוקר אותו. "כן" אומר הפלאי, "לפני 59 דקות בדיוק". מה למדתי? שהתכיפות של האוטובוס הוא לפחות 59 דקות ( כאילו דא?) אבל אלא אם כן יש לי מזל ממוזל, התכיפות שלו היא לא שעה. אלא כנראה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון מאוד, אבל זה לא עוזר הרבה לחשב את אחרית ימי האוטובוסים וגם לא את המפץ הגדול, שלא לדבר על זה שהמשיח אמור להגיע על חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה אפשרית מהתאור של ראובן היא שכנראה אנחנו לא מאד קרובים לקץ ההיסטוריה (=האוטובוס הבא). כמוהו, גם אני מרגיש שמשהו בטיעון הזה פגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שנאלץ פעם ללמוד היסקים בייסיאניים, אני יכול לנסות. הבעיה עלולה להיות בהנחה שהמשיח יגיע בזמן אקראי כלשהו, בהתפלגות אחידה בין תחילת הזמן לקץ הזמן, או לחליפין שהמשיח מגיע בתדירות כלשהי, אבל שזמן המחזור שלו אקראי ומתפלג אחיד. כמובן ששתי ההשערות לא נכונות. זמני ההגעה של משיחים קודמים הראו לנו כבר שהסיכוי שהוא יבוא עולה מאד בעתות צרה לעם ישראל. נכתב עם הפניה מחויכת ל- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. חשבתי על זה בערב ואני אנסה להבהיר את הטענה המדוייקת. מי שמתעניין יותר יכול לגגל לפי doomsday argument. נניח שיש קטע בעל אורך סופי אבל לא ידוע. אם תבחר בהתפלגות אחידה, נקודה על הקטע, בסיכוי של 90% לא בחרת נקודה ב10% האחרונים. אם, *אחר כך* אתה מגלה שהמרחק מתחילת הקטע הוא X, הרי שבהסתברות של לפחות 90%, הקטע הוא ארוך בלפחות תשיעית מX (X*1.111). זה לב הטיעון. בהנחה ואין לנו בעיות עם הטענה הזאת ( ואני חושד שיש), נמשיך: ההנחה הקופרניקאית מניחה ש"אנחנו" לא נמצאים במקום או זמן מיוחדים ביקום (או בהסטוריה של היהדות, בהקשר שלנו). אם אנו מקבלים הנחה זאת, אפשר להתייחס לקיומינו כדגימה אקראית ואחידה ( לפחות ביחס למספר האנשים הטוטלי). בהסתברות של 90% אנחנו לא בין 10% מהיהודים האחרונים בעולם, ומכאן, שאם עד היום נולדו מאה מיליון יהודים ( סתם ניחוש עגול), בהסתברות של 90% היהדות תשרוד עד שיוולדו *לפחות* עוד 10 מליון יהודים. אגב, אפשר לעשות גם אומדן מההתחלה: בסיכוי של 90% אנחנו לא ב10% הראשונים של היהודים, ולכו בהסתברות 90% לא יוולדו יותר מ 900מליון יהודים. מכאן, בהסתברות של 80% (10% מכל קצה של ה100%) העם היהודי ישרוד עוד 10 עד 800 מליון לידות. אם אתה מניח שהיהדות תסתיים במשיח, קבלת אומדן להגעתו. שים לב שאנחנו לא מניחים ש*המשיח* יגיע בזמן אקראי מפולג אחידות( מפולג אחידות על מה? מזכיר קצת את פרדוקס המעטפות), אנו מניחים ש*אנחנו* הגענו בזמן אקראי בתולדות התופעה שאנו צופים בה. ההנחה הקופרניקאית היא בדיוק מה שאמרת בתגובתך: "במילים אחרות, אין שום דבר מיוחד - בעיני רוב-רובו של העולם היהודי - בדורנו לעומת דורות אחרים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, הבעיה של ביאת המשיח שייכת לקבוצה כללית יותר של בעיות בפיזיקה שנקראות בעיות Waiting Times, וקשורות לזמני ההמתנה לאירועים מקריים. דוגמאות אפייניות הן הזמן הממוצע שלקוח יאלץ להמתין בתור עד לקבלת שרות, הזמן עד להתרחשות אירוע של פליטת חלקיק מאטום רדיואקטיבי, וכו'. אין לי שמץ של הבנה בתיאוריות הללו, אבל אם מישהו מהמבינים בתחום יכול לנסח את הבעיה באופן יותר מסודר, זה יהיה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהגעת המשיח היא תהליך פואסוני, אם לזה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע הנחת אי-תלות: ההסתברות של הגעת המשיח אינה תלויה בנו או בפעולותינו, ובפרט אינה מושפעת מזמן ההמתנה שלנו עד כה (כ- 1935 שנה לערך). אבל מלבד זה, כל אחד יכול לבחור לעצמו את ההתפלגות החביבה עליו, שתיתן את הסיכוי לבוא המשיח בכל רגע נתון. העובדה שהוא טרם הגיע יכולה לשלול, לגמרי או בהסתברות גבוהה, חלק מההתפלגויות הללו. מצד שני, אין דרך לדעת מהו אוסף ההתפלגויות הפוטנציאליות בלי מודל טיפה יותר מפורט של בוא המשיח והאירועים המעורבים בכך. בקיצור, הבעיה נראית לי לא מעניינת אם לא שוברים את הנחת האי-תלות שלעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס את הנקודה. אין שום הנחה על הגורמים ל"הגעת המשיח" . ההנחה היא *עלינו*. אם אין שום דבר ייחודי בתקופה שלנו, הרי שבעליל התקופה הזאת נבחרה מתוך פיזור *אחיד*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני לא כל כך מבין מה זה אומר, שאין שום דבר ייחודי בתקופה שלנו. ההבנה שלי היא שהכוונה שא-פריורי, ביאת המשיח סבירה בתקופתנו ממש כפי שהיתה (א-פריורי) בכל תקופה בעבר. הרעיון הוא כזה: נניח שמראש תוכננה ביאת המשיח לקרות בהתפלגות אחידה בין זמן 0 לזמן X, ואיננו יודעים מהו X. בימים ההם, בזמן 0, X היה יכול להיות א-פריורי כל מספר חיובי. היום, אחרי (לכל היותר) 5765 שנה 12, ניתן לשלול את האפשרות ש- X היה מספר קטן מ- 5765, כלומר ההסתברות לערכי X קטנים מ- 5765 היא אפס. כעת, אם נניח שההתפלגות הא-פריורית של X בזמן בריאת העולם היתה פונקציה חלקה 3, הרי שההסתברות ש- X הוא מספר קרוב ל- 5765 גם היא זניחה. לכן הסיכוי שהמשיח יגיע בזמן הקרוב גם הוא זניח. בקיצור, תוכל בבקשה להסביר למה התכוונת? 1 למעשה 5764 ומשהו 2 אם כי ייתכן שאפשר, בעזרת התגובה של אסתי, להציע חסם תחתון הדוק יותר לביאת המשיח 3 ואולי גם מונוטונית, אחרת יהיו לה ערכי קיצון בשנים ספציפיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על התשובה שלי לירדן, עם הכדורים וכולי. אולי זה יבהיר. את הטענה ''אין שום דבר ייחודי בתקופה שלנו'' לקחתי מהתגובה המקורית שלך. זה מזכיר קצת את הגישה הקופרניקאית שאומרת שכדור הארץ אינו מרכז היקום. משם קפצתי במחשבתי לטיעון יום הדין הידוע לשימצה. סתם אסוציאציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תגובה עם כדורים וכולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. כתבתי תגובה אחרי תגובה 320513. אתמול עוד ראיתי אותה והיום היא נעלמה. האם מחקתם תגובות מהפתיל הזה אתמול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שראית אותה? על-פי מסד הנתונים, מעולם לא פורסמה כל תגובה לתגובה 320513. או שפרסמת אותה בתגובה לתגובה אחרת כלשהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה להגיד לך. בכל אופן אנסה לכתוב שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה מהיציע: הצפיות למשיח לא התחילו ב-70 לספירה, אלא (כנראה) בתקופת החשמונאים. למעשה, פרשת ישו היתה (בין השאר) תוצאה של חישובים של אותו רגע בזמן, שהמשיח צפוי להגיע בכל יום ממש. זאת לאחר עדכון של חישובים קודמים, בעקבות תאריכי-הגעה אחדים שבאו וחלפו בלי לספק את הסחורה.. בקיצור, גם קביעת נקודת ההתחלה היא בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. את יכולה לספר על זה קצת יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישובים באותו זמן בין היהודים על כתותיהם השונות והמשונות, כולל אלה שאח"כ התפתחו לנצרות, נשענו בעיקר על ספר דניאל. יש בו כמה חזיונות שמפרטים את המאורעות בהיסטוריה, שיובילו אל אחרית הימים ואל מלכות המשיח. הבעיה כרגיל היא בפרשנות. קטע פופולארי לצורך החישוב הוא דניאל ט' כד-כז http://www.mechon-mamre.org/i/t/t3409.htm כאשר כאן צריך לפרש מהו אותו "מוצא דבר" שממנו מתחילים לחשב, ומה זה בדיוק ואיך לחשב את 70 השבועים. אם אתה ממש מת לפרטים הנה מה שיש בויקיפדיה על 70 השבועים http://en.wikipedia.org/wiki/Prophecy_of_Seventy_Wee... וכיסוי של כל ספר דניאל http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel שמפרט גם את בעיות הפרשנות של קטעי הנבואה האחרים, וגם את הויכוח הכללי יותר, לגבי מי כתב, ומתי נכתב הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. זה נשמע קלאסי לסרט על חיפוש המטמון ביקומים מקבילים או משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך פואסוני זה תהליך דגיגי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו שטרנספורמציה קנונית היא מעבר תותחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אנו מניחים ש*אנחנו* הגענו בזמן אקראי בתולדות התופעה שאנו צופים בה. ההנחה התמימה הזו, אין לה על מה להתבסס. אני לא יהודי המוגרל בהתפלגות אחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שההנחה הקופרניקאית (המורחבת) מניחה זאת. אם אתה מרגיש שאתה מרכז היקום והכל סובב סביבך יש לי כמה עידכונים: 1) יהיה לך מאוד קשה לתפוס בחורות עם גישה כזאת. 2) זה לא נכון, אלא אם כן יתכנו שני מרכזים ליקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תגובה 288262 2) אני אניח לך את מרכז הכובד ואשאיר לעצמי את מפגש התיכונים. ברצינות, ההנחה הקופרניקאית אינה אומרת שאני יהודי המוגרל בהתפלגות אחידה. קודם כל, אני מעלה את הטיעון הזה וזה כבר משנה את ההתפלגות. שנית, למה לא נאמר שאני בן אדם המוגרל מהתפלגות אחידה, שרק במקרה הוא יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפגש התיכונים? זה נשמע כמו טורניר כדורסל. לגבי ההערה הרצינית שלך, בגלל זה קראתי לה ההנחה הקופרניקאית ה*מורחבת*. האמת שטיעון יום הדין המקורי מתייחס לאנושות וליקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1 אתה טועה. בחורות מתות על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Obviously, אתה לא בחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אתה טועה, אבל נחמד לראות שעברנו לדבר עליי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא התעמקתי בטיעון יום-הדין הכללי, אבל כדי להסיק על תדירות האוטובוס צריך איזו הנחה מקדימה על התפלגות התדירויות של קווי אוטובוס, לא? נכון שאינטואיטיבית ברור לנו שהתדירות היא כנראה הרבה יותר מפעם בשעה, אבל זה רק בגלל שיש לנו הנחות רקע אינטואיטיביות על התפלגות התדירויות. ואולי בכל זאת, החלק שנראה לי חשוד בטיעון, כפי שהצגת אותו בתחילת תגובה 320310: האם אתה יכול לדעת שבחרת בהתפלגות אחידה בלי שאתה יודע מה אורך הקטע? האם אתה יכול לתת משמעות לביטוי הזה? (אין לי טיעון נחרץ, אני עדיין מגשש.) גישוש המשך: נניח שבאמת יש קטע באורך סופי - שכוח עליון כלשהו יודע את אורכו ואת נקודת ההתחלה והסוף שלו. ואותו כוח עליון אומר לך: "איני מספר לך מה אורכו של הקטע, אבל בחר נא נקודה עליו בהתפלגות אחידה". איך תוכל? (ואם אינך יכול - האם הכנסת "הכוח העליון" היא טריק לגיטימי נגד הטיעון המקורי?) וגישוש אחרון: בטיעון כפי שהוא מנוסח על העם היהודי או תוחלת החיים של האנושות, ההנחה הקופרניקאית נראית קצת כמו הנחת המבוקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מוזר קורה פה. כבר פעם שניה שאני כותב כאן תגובה והיא לא מופיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! פעם שלישית: בעניין החשד שלך שאי אפשר לדגום באוםן אחיד קטע שלא יודעים את אורכו. אוהבים לתת את הדוגמא הבאה: יש מיכל עם כדורים ממוספרים באופן עוקב. צובעים את 5% הכדורים הראשונים בשחור והיתר בלבן. מערבבים ובוחרים אחד. 1) מה הסיכוי שצבעו יהיה שחור? 2) איך אפשר לענות על 1 מבלי לדעת כמה כדורים היו בסך הכל? 3) מה הסיכוי שהכור יהיה ב5% הראשונים? 4) האם יש הבדל בין שאלה 3 לשאלה 1 לדעתי טיעון יום הדין מלמד אותנו בעיקר שאפשר לקחת אל ההנחה הקופרניקאית עד לאבסורד ( האם אנחנו רב תאיים טיפוסיים? פרימטים טיפוסיים, או דוברי עברית טיפוסיים). כמו כן יש משהו בהערה של אורי ג"ג - אנחנו לא טיפוסיים כי הדגימה שלנו את חיי היקום (או האנושות וכולי) נעשית ברגע שה*רעיון* הזה נולד. הרעיון הזה נוצר דרך התפתחות פחות או יותר דטרנמניסטית שהחלה בהתפתחות הכתב וכולי. זה כאילו שמישהו יטען שהמצאת הטרנסיסטור הוא רגע אקראי בחיי תורת הקוונטים. ועכשיו אנסה לשלוח שוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את דוגמת הכדורים, ובדיוק מהבחינה הבעייתית: מי שצובע, הוא יודע כמה כדורים יש? אם לא, איך הוא יודע כמה לצבוע? איך באמת אני יכול לדעת מה הסיכוי לשחור? אם אני סומך על מישהו שיודע (זה שצבע?) שאומר לי שהסיכוי הוא 5%, אז בסדר; איך זה עוזר לי בעניין הבחירה בהתפלגות אחידה? (1) בדוגמה שלי, עם "אח גדול" שאומר לי לבחור בהתפלגות אחידה, מתוך תחום שהוא ידוע מהו אבל לא אומר לי, (2) בדוגמה שלך עם האוטובוסים, שבה דרשתי אילושהן הנחות מקדימות על התפלגות תדירויות אוטובוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הזה עם האח הגדול לא ברור לי. כשאתה בוחר כדורים מתוך מיכל ( צבועים או לא), האם יש אח גדול שאמר לך לבחור בהתפלגות אחידה? לכל היותר יש אח גדול שאומר לך "בחר". ההתפלגות האחידה נובעת מתנאי הבעיה. למה הקיום או אי קיום של אח גדול משנה משהו? אם ההתפלגות של *הבחירה* היא אחידה, האח הגדול מנוטרל. למה הבחירה שלנו היא אקראית? משום שאנחנו אנשים *סתם* וזאת ההגדרה של סתם. אם אתה לא משתכנע שאנו אנשים סתם, אתה לא מקבל את ההנחה הקופרניקאית, ויש לזה השלכות פילוסופיות ואולי גם תיאולוגיות. לא שזה איכפת לנו, אבל זה גם דורש הצדקה מסויימת, לדעתי. אגב, גם מי שצובע לא חייב לדעת כמה כדורים יש. נניח שיש לך בית חרושת לכדורים ומבקשים ממך לייצר 5% שחורים והשאר לבנים. האם אתה חייב לדעת מראש כמה הזמנות יהיו לך? ברור שלא. אתה יכול להחליט לגבי כל כדור בהסתברות של 1:20 שהוא יהיה שחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיח הוא לא אוטובוס, משיח הוא אורגזמה. נניח שאני מכיר בחורה שמעולם לא חוותה אורגזמה, ע''פ ההנחה הקופרניקאית, מאוד לא סביר שהיא תחווה אחת בתוך פרק זמן סביר (נשים, אתם יודעים) ממפגש איתי, אבל זה מתעלם לחלוטין מהעובדה שלי יש את היכולת (אולי) לגרום לה לאורגזמה. אותו דבר עם המשיח (וכל אחד מאיתנו). אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דימוי מעולה רק שלא הבנתי איך הוא קשור למשיח. בכל מקרה הוא מוצא חן בעיני. אם אני משתמש בזה לאיפה לשלוח את התמלוגים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר מתביעת הפרת זכויות יוצרים מצד ברוך ה-16. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחת שכחתי לשאול מלכתחילה: מה הקשר בין המקרה הראשון לשני? האם מעניין האוטובוס שתדירותו פעם בשעה אני יכולה להסיק משהו לגבי האוטובוס שתדירותו לפחות פעם בשעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוטובוס הראשון היה תרגיל חימום. המסקנה הכללית היא שהסיכוי להופיע במחצית הראשונה של זמן ההמתנה הוא חצי, ללא קשר לתדירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם כך אין כאן כל קשר לספקולציה על בוא המשיח (לפחות בהנחה שהוא אינו תלוי במעשינו/או שאנחנו איננו יודעים באלה מעשים הוא תלוי ואלה מהם נעשים בימינו). הרי ייתכן שתדירות הופעתו היא אחת למיליון שנה או אחת מיליארד, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. אם נניח שהמשיח יגיע רק בעוד לפחות מיליון שנה, הרי שאנו ממוקמים בנקודה מאוד מיוחדת מבחינת ההסטוריה היהודית- ממש באחוז הראשון של ההיסטוריה הזאת. הסיכוי לכך הוא קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נניח שהוא יבוא בעוד 5700 שנה (-+)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו בנקודה יותר סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אז זה זמן מאוד מיוחד: זה ממש באחוז האמצעי של קיום היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הוא שהסיכוי שX יקרה *עד* תאריך Y הוא Z, לא שX יקרה *בדיוק* ב Y. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם נראה לי שאני מקבלת את תאוריית המשיח כאורגזמה. הרי ס''ה עצם המושג הזה, משיח, הוא בעל מובן רק בתוך האמונה - ובאמונה כל זמן הוא מיוחד. אין התפלגות אחידה ובואו של החמור ירום הודו תלוי במעשינו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |