בתשובה ליהונתן אורן, 06/02/02 17:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(לקח לי זמן למצוא את המקום הזה והופתעתי לטובה שזה היית אתה, אך גם נמלאתי חשש). ההתפתחות של עכברים שנלקחו מאימם נעצרה. אנזימים שאחראים לגדילה והתפתחות לא נוצרו. כשליטפו אותם במברשת לחה, כאילו הלשון של האמא, הגוף חזר לתפקד, האנזימים נוצרו כמעט מיידית והעכבר חזר למסלול הגדילה וההתפתחות הנורמלים. לצערי המאמר, של סול שנברג הוא פרק מספר בשם "הבסיס הגנטי להשפעות של מגע," ולא מצאתי אותו זמין ברשת. האם יש לעכבר התינוק "משמעות" לליטוף, משמעות במובן קוגנטיבי? מחשבה חדשה שעברה לי בראש: כשאני צועק או מאיר עליך, הגוף שלך מגיב מיידית, בלי לעבור דרך מדיום של משמעות. שמיעה וראיה מוגבלים רק לאבר אחד בגוף (בעצם, אאל"ט לא רק העין רגישה לאור, אבל זה לא משנה כרגע), ואילו כל הגוף רגיש למגע. מדוע שיהיה הבדל מהותי בין תגובת אברי החישה האלה משאר החושים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהיה על זה דיון פעם תגובה 157961. זה די ברור למה השמיעה לא מתחלקת על כל הגוף - אין צורך, כי האורך הגל של הקול הוא לא קטן בהמון בגודל של גוף טיפוסי. לגבי אור, לדעתי העניין הוא היווצרות תמונה וכושר העיבוד של המוח, כמו שעלה בדיון ההוא ( נדמה לי שבבעלי חיים מסויימים יש רגישות לאור על כל הגוף). למה המישוש מפוזר על כל הגוף זה די ברור- כדי שידעו מתי קורה משהו בקצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם לא ראית, לא שמעת (ולא הרחת) את האריה מתקרב, כאשר תחוש את הצפורניים שלו בקצה, זה עלול להיות מעט מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהרגע הסברתי למה פיזור השמיעה על כל הגוף לא ישפר את היכולת לשמוע את האריה. אגב, אולי צריך לשקול מחדש את כל העניין הזה עם האריה המטאפורי, האם כשהאבולוציה לוחצת היא לוחצת בעיקר עקב האירועים הקטסטרופלים של ''זוזו או תמותו'' או שיש דרגי ביניים ( לא להשרט כל כך הרבה, לדעת מתי להפסיק להתקרב למדורה, וכולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא התגובה שלי לא היה פיזור אברי החישה אלא שיחרור החומרים בגוף בגלל ליטוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אנסח את תגובתי הקודמת בצורה אחרת: לא הבנתי מה אמרת בפסקה האחרונה בתגובה 319828. האם תוכל להסביר יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאור פוגע בעין הגוף מגיב. בעצם האור גורם לגוף להגיב על יד שיחרור חומרים שונים. אותו הדבר קורה כשגלי קול פוגעים באוזן או חומר כימי כלשהו פוגע בלשון ובאף. מדוע שחוש המישוש (שמורכב למעשה מתישלובת של כמה חושים שונים כמו לחץ לסוגיו, טמפרטורה וכיוב') יהי שונה? ליטוף גורם לגוף להגיב, תגובה פרושה שיחרור חומרים. סטירה תיגרום לתגובה המובילה לכאב, ליטוף לתגובה נעימה (או לא, תלוי בסיטואציה), וחיכוך אקראי בדלת לתגובה רגעית סתמית. כל תגובה כזו המובילה לרגש היא למעשה שרשרת של חומרים כימיים המופרשים בגוף עקב הגירוי החיצוני. כך שגוף העכברונים שהופרדו מאימותיהם הפסיק להפריש חומרי גדילה, אך ברגע שהם הרגישו משהו הדומה לליקוק לשון של האמא, מייד הגוף החל להפריש את החומרים הללו והעכברים יצאו מה"תרדמה" וחזרו למסלול של התפתחות וגדילה. במקרה הזה, האם יש תווך של "משמעות"? כמובן שיש אבל נראה לי שמנקודת מבטו של גוף העכבר זוהי תגובה אוטומטית "ביולוגית." אולי זה גם דומה לתגובה של תינוקת שאנחנו מלטפים בעדינות את ראשה או גבה כשהיא בוכה בשינה. אני מקווה שעכשיו השאלה קצת יותר ברורה, כי היא גם יותר ברורה לי (הנה יתרון איילי נוסף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין מעורפל מידי בשבילי. נדמה יש שהשאלה צריכה להיות הפוכה. גורי עכברים נהנים מליטוף, וכנראה מסיבה פיזיולוגית (לא צריך קוגנציה או משמעות). מצד שני, כדי שתמונה תיצור תחושה דומה, *כן* צריך תיווך של משמעות. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא הבנתי מה הפוך בצורה בה אתה הצגת את השאלה). אני כמובן לא מדבר על תמונות הגורמות לתחושות, ואני מבין שאתה מדבר על תמונות במו במוזיאון. אני מדבר על דברים הרבה יותר בסיסיים. גירוי של אור גורם לך מידית להגיב, משמע האור גרם לשיחרור חומרים שנתנו לך בסופו של דבר להרגיש משהו. נניח כמו במיקרה שאתה נח בחדר חשוך ומישהו לפתע מדליק את האור. העכברים הגלמודים שנמנע מהם קשר ישיר עם האם עברו שינוי פיזיולוגי חד וברור (למעשה, שינויי הגדילה נעצרו). ברגע שהם לוטפו המגע בעור שלהם גרם לפעילות "חיובית" בגוף. אלא אם אני לא מבין למה אתה מתכוון במשמעות, אני לא רואה כאן שום משמעות. בדוגמא שיהונתן נתן בהתחלה הוא טען שאם הוא מלטף את ראשו, הרי שום חומר לא משתחרר שגורם לו להרגשה טובה. אם אבא מלטף את הילדה והיא יודעת שזה אבא, ליטוף האב בראשה מקבל משמעות של שיחרור חומרים "חיוביים" המקנים לו הרגשה נעימה. אבל אם אתה מלטף את אהובתך הישנה לצידך, עד כמה יש כאן משמעות הגורמת לה לחייך תוך שינה? הרי המלטף יכול להיות מישהו אחר בעל כוונות זדוניות, כמו הילד שבא לנדנד לה. בכל אופן, החשיבות של המגע להרגשה הטובה, היינו כגורם שעשוי לגרום, או גורם תמיד, לשיחרור חומרים המשפיעים על הרגשתינו הוא מה שעומד בלב השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא מפתיע שיש גרויים שאנו נהנים מהם, אפילו בלי ''משמעות''. כל מי שעשה מקלחת חמה יודע זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש גירויים כאלה. אבל יש גם גירויים שהם תלויי משמעות לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרבה מאלו שניסו לקרוא ספר בשוודית יודעים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי גם לגירויים גופניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העין היא חלק מהגוף, לא? או שזה מה שרון ניסה להגיד כל הזמן ולא הבנתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה, ראובן? עוד פיזיקליסט ר"ל עם המ"ט שלו וכאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק יודע מה זה פיזיקליסט, אבל אם זה להיות ההפך מכל דבר שיהונתן אורן כן, אז אני מקווה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליטוף, גוף, עין, אוזן, משמעות, חומרים שמופרשים,גורי עכברים, תודעה, רפלקסים, אבולוציה, fMRI, מוצארט, פוציני, ני"ט, בואסמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(החסרת שני דברים). בכל אופן, אני לא יודע אם יש לי עוד משהו להגיד כרגע בנושא הזה. רק רציתי להעיר שזה לא מופרך כל כך לכרוך שחרור אנדורפין בגלל שהאם מלטפת את ראש בנה, ומבחן העכברים מראה עד כמה יחסים פיזיים בין עכברה-אם ותינוק משפיעה ישירות על היתפתחותו וגידולו. האם אפשר ללמוד מזה על אמהות ואבות אנושיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נהראה לי שצריך להרחיק עד העכברים כדי ללמוד את כל אלה על הורות אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב, אני עוסקת בתחום הטיפול ומאד מתעניינת באותה תאוריה של שנברג. האם יש בידך הפרק האמור בנושא מגע ? מהו שם הספר בתוכו פירסם שנברג את מאמרו? תודה מירי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שנברג קשור לטיפול? מי שיכול לשמוע אותו שיקום | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |